Carlo era una pura curiosità.

cordiali saluti

Stefano

Non vorrei sembrare antipatico e aggressivo. Lungi da me.

Ma non ci si può afFIDARE a nessun software, Pregeo compreso, se non ne conosciamo perfettamente il funzionamento.

MEGLIO NIENTE.

MEGLIO RITORNARE AL TECNIGRAFO e CON LA MATITA, LO SCALIMETRO e IL GONIOMETRO DISEGNARE I PUNTI A MANO.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Ricordiamoci anche che PREGEO nasce come software di pretrattamento dei dati. Noi siamo responsabili fino alla compilazione del libretto delle misure e fin li tutto bene. Dopo esegue delle trasformazioni per inserire il tutto in cartografia e pensate per usi interni al Catasto.

Ciao Carlo

sto provando un libretto pregeo e lo ho elaborato nei due modi suggeriti da te, prima con i PF, est media e quota sul livello del mare.

Poi sempre lo stesso libretto senza PF, est media, e quota a 0.

Ho esportato i due rilievi in cad dxf, ho eseguito qualche controllo su alcune reciproche distanze e l'esito degli scarti è praticamente irrilevante.

Farò ulteriori controlli degli scarti su reciproca posizione di più punti, ma da questa prima verifica rilevo che pregeo si comporta più che bene.

Poi ripeto se ci fosse anche qualche leggero scarto dentro la tolleranza catastale non mi preoccuperei più di tanto.

Non voglio ne sminuire ne enfatizzare pregeo, lo sto solo testando con quanto mi hai detto in precedenza.

Poi ogn'uno è libero di riconfinare un libretto pregeo sul posto con il programma che ritiene più opportuno.



cordiali saluti

Simba,

non so cosa esporti pregeo nel formato dxf, se il rilievo adattato oppure quello di campagna.

per vedere se ci sono differenze, prova a calcolare le distanze analitiche tra coppie di punti omologhi, utilizzando prima le coordinate elaborate di pregeo e poi le coordinate locali (misure reali tra i vertici rilevati)

Stefano

Tutto dipende dalle differenze tra Taf e Rilievo.

Se le differenze sono minime anche la variazione di scala sarà minima. Se le differenze sono importanti troverai una variazione di scala importante.

Probabilmente nel tuo caso di fattispecie le differenze sono minime. Ma pur sempre è errato tra due rilievi relamente eseguiti applicare variazioni di scala.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ragazzi,
vedo che l'argomento vi appassiona e questo mi fa piacere perché io sono tra quelli che sostengono l'enorme equivoco che Pregeo ha ingenerato nei geometri che si occupano di catasto, e cioè che, essendo Pregeo "il software ufficiale", questo possa essere utilizzato anche per altri scopi che niente hanno a che fare con il catasto. E mi sembra che in questo equivoco cadono anche alcuni di quelli che stanno scrivendo in questo topic.

Rispondo di seguito ad alcuni vostri passaggi.


Mi sembrava tutto molto chiaro, ma comunque vediamo d esprimerlo con un esempio.

Prendiamo il caso classico che ha aperto questo topic: Pregeo dava l'ellisse di errore eccessivo su punti che il tecnico aveva rilevato per trilaterazione (fatta da cani, ndr). Uno dei suggerimenti che gli sono stati dati è stato quello di simulare la battuta diretta, cosa che molti software ti permettono di fare (anche tra quelli a bordo degli strumenti). Così facendo, Pregeo lo "freghi" tranquillamente (semaforo verde pisello) perché gli dai in pasto una misura alterata, che diventa corretta solo perché è stata appunto alterata.

A quel punto, questo tecnico presenterà in catasto un libretto delle misure che non contiene più le sue misure reali ma quelle alterate. È quindi evidente che, se tu ti trovi successivamente a dovere riposizionare i suoi punti, li tracci in una posizione altrettanto alterata.


Roberto,
qui non sei impeccabile, perché l'errore di posizionamento non è dato alla differenza tra le distanze dei vertici di appoggio, ma dagli scarti che ti dà la rototraslazione (rigorosamente rigida ovviamente) su ciascun punto di appoggio. Le distanze non vanno mai utilizzate per valutare gli errori. Gli errori sono sempre e soltanto in capo ai punti. Pensa a questo: se trovi una differenza significativa nella distanza tra due dei punti in comune ai due rilievi (PF o meno che siano, non ha importanza), come fai a stabilire se sono entrambi inattendibili, o se invece ad esserlo è uno solo dei due mentre l'altro è corretto? Puoi farlo solo con la rototraslazione ai minimi quadrati che ti dà lo scarto riferito ad ogni singolo punto.


Non è vero, perché se fai così Pregeo applica comunque la variazione di scala, pur sulle coordinate locali. Mentre invece quando sovrapponi due rilievi la variazione di scala non va assolutamente mai applicata.


Concordo. Ed è per questo che del mio software io ho pubblicato gli algoritmi, fino addirittura a fornirli su file Excel (guardate qui) in modo che chiunque possa verificarne la correttezza.

Domanda aperta a tutti voi:

Il software che utilizzate, da Pregeo in su, ve li ha dichiarati (e dimostrati) gli algoritmi?

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Abbi pazienza Kempler ! Ma se uno altera le misure rilevate, gli altri software, che risultati ti dovrebbero dare ???

Dobbiamo partire dal presupposto che le misure nel libretto non debbano esere toccate, oppure solo perchè c'è pregeo dobbiamo per forza di cose truccarle se no non andiamo avanti ?

Non è cosi.

Altra cosa.

Pregeo elabora il libretto anche senza le righe 8. E lo elabora bene, solo che non georeferenzia il rilievo e non lo adatta alla cartografia. Quanto meno non lo fa ne meglio e nè peggio di un altro software topografico. Sarà forse meno potente e meno veloce, ma il suo lo fa tanto è che a mio parere se debbo fare una riconfinazione non c'è niente di più attendibile dei risultati ottenuti da pregeo che tra l'altro è un prodotto riconosciuto ufficialmente essendo stato approvato dall'ufficio del catasto e utilizzato negli atti di trasferimento, per cui giuridicamente è ineccepibile.

Non mi venite a dire che se io utilizzo le coordinate che determina pregeo dalla elaborazione di un libretto ovviamente reale e non falsato che si basa pure sulle coordinate TAF dei PF non si riesca a determinare la posizione reale della linea generata.

I parametri di adattamento determinati nei risultati dell'elaborazione pregeo per rotazione e scala su un rilievo fatto bene sono di quest'ordine:

parametri adattamento : rotazione 0.2765 gc
parametri adattamento : coeff. scala 0.9992 unita'



Quindi lo vedi subito quando sballi se se i fuori da questi parametri. Parametro rotazione un pelo di grado centigrado, e la scala in pratica 1 a 1 ! Certo che la scala non può essere 1 e il parametro adattamento 0 assoluto. Non esiste neanche finto un rilievo che da risultati assoluti del genere quando lo si deve inserire in un sistema mappa.

Le coordinate dei PF poi non rimangono congelate quelle della TAF, ma tornano differenti in funzione della stessa elaborazione di tutto il rilievo e delle misure effettuate. E' come montare il rilievo direttamente sul CAD oppure con la matita e il righello a T, si prende un punto significativo rilevato e lo si considera l'origine di un sistema locale di assi cartesiani e si georeferenzia tutti gli altri punti sulla cartografia e poi si trasla in modo da avere il rilievo quasi coincidente, ma non coincidente assoluto, con i punti vertice rappresentati in cartografia e i PF.

Cosa cavolo non vi va bene di pregeo per andare a riconfinare seriamente ? Che risultati dovrebbero dare altri software che non sono neanche riconosciuti a livello ufficiale ?



Certo che pregeo DEVE esere utilizzato SOLO per fini catastali e SOLO in funzione della elaborazione di frazionamenti e tipi mappali e particellari. Non possono essere utilizzati per topografia generale e neppure per altri scopi, visto che l'utilizzo che ne possiamo fare è dettato dalla proprietà del software, l'Agenzia che lo rifornisce gratuitamente.

Inoltre, e' pericoloso quell che andate affermando e cioè che pregeo è un software non attendibile topograficamente, perchè andate a giustificare tutti gli idioti che gli basta la lucina verde e si sentono stimolati a cambiare pure le misure forse effettuate sul posto, magari, visto che stanno utilizzando uno stupido software come pregeo denigrato dai topografi.

Per me non è così.

Comunque nessuno utilizza solo pregeo, ma pure nello scarico dei dati dalla macchina al computer esistono software in dotazione che ti elaborano il rilievo e te lo ricostruiscoino graficamente creando anche dxf e file compatibili pregeo.

Ci sarebbero tante altre cose da approfondire come l'argomento degli sqm però è tardi e la stanchezza mi sta assalendo, anzi, forse avrò scritto pure qualche grossa sciocchezza sopra, (sembra che in alcune parti mi sia contraddetto) domani rileggerò con più attenzione e freschezza mentale.

Saluti

Ciao Totonno,

parto dalla fine del tuo post:


....Effettivamente ....

Ma, come avrai notato, ultimamente ho imparato ad essere tollerante (un po' ha inciso Stefano Stoppa) e quindi ti rispondo volentieri "serenamente e pacatamente" (te lo ricordi quello che diceva così?). -


Per favore, Totonno, il mio nickname è kemplen, non kempler. Mi raccomando, ci tengo molto per motivi legati alla mia famiglia paterna.


Perché io cos'ho detto?


La prassi di alterare le misure su Pregeo per far uscire il semaforo verde è uno sport nazionale tra i geometri italiani che si occupano di catasto.

È la stessa abominevole prassi dei tempi pre-2/88 quando i frazionamenti si facevano a tavolino. Per forza che andavano sempre bene.

Ne deduco, con grande amarezza, che il grosso della categoria non ha aumentato la professionalità. Ma pazienza, io ho scelto di avere a che fare solo con chi fa topografia, i "saltafossi" (ipse dixit Zarè) non mi interessano più da molto tempo.


Sono d'accordo, a livello di calcolo Pregeo secondo me è buon software perché applica la teoria degli errori. Il problema è che non dice come lo fa.

Ti chiedo Totonno: essendo Pregeo un software pubblico e "ufficiale", come lo definisci tu, come mai non pubblica gli algoritmi? Cosa devono nascondere?

Quando mi risponderai a questa domanda, possiamo riparlarne.


Ecco, questa è una delle "grosse sciocchezze" che tu stesso sospetti di aver scritto.

Te lo confermo, hai detto una grossa sciocchezza perché, come dicevo a Roberto nel post precedente, se devi eseguire una riconfinazione rilievo-rilievo, e cerchi di usuare Pregeo come diceva lui (assegnando ai PF le coordinate locali dell'altro rilievo), Pregeo applica sempre e comunque la variazione di scala, il che è una bestemmia nelle sovrapposizioni rilievo-rilievo.


È ovvio che Pregeo sia stato approvato dal Catasto, è stato sviluppato proprio per sopperire alle esigenze del Catasto, ti credo che l'hanno approvato. E infatti va benissimo per gli scopi che ha il Catasto; molto meno (per non dire per niente) per altri scopi topografici che non c'entrano con il Catasto. Ma se a te rassicura il fatto che sia il software "ufficiale approvato dal Catasto", continua pure ad usarlo anche per le riconfinazioni .... che vai bene.


Per determinarla la determini, solo che la determini in posizione sbagliata, e l'errore è direttamente proporzionale allo "sballo" delle TAF.


La rotazione non significa niente. Se ha un valore pari ad una frazione di grado centesimale è solo perché il rilievo è anch'esso orientato a Nord come la cartografia, come avviene nei rilievi GPS in cui l'angolo di disorientamento è contenuto in quanto è la differenza tra il Nord cartografico (esempio Cassini-Soldner) e quello GPS (WGS84).

Se fai un rilievo con stazione totale e ti orienti su un punto a piacere, la rotazione ti può uscire anche di 387 gradi centesimali.

La variazione di scala (0.9992 nel tuo esempio) Pregeo la calcola sulle coordinate TAF che sono quanto di meno attendibile possa esistere.

Senza offesa, Totonno, sinceramente non ti facevo così sprovveduto topograficamente.


Di fronte al riconoscimento ufficiale .... mi arrendo.

Vedi Totonno, io sono un nottambulo, quindi ho molta concentrazione per scrivere a questi orari. Se tu invece ce l'hai la mattina presto .... scrivi la mattina presto.

Con stima e amicizia.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Ciao Kemplen.

Leggendo il tuo ultimo intervento ho apprezzato finalmente la voglia in te di essere sereno e pacato. Questo è il confronto che mi piace. Oddio... qualche frase la censurerei perché inutile nel contesto dell'argomento.

Continuerò a sollecitarti per approfondire diversi punti che non condivido del tuo pensiero.

I geometri comunque non sono tutti come li disegni te. Fai una ingiusta generalizzazione che contesto ampiamente.



Saluti e buona giornata.

Gianni,

quando scrivo che - l' "errore di posizionamento" è pari alla differenza tra le distanze tra i vertici di appoggio del TF (fiduciali) e le distanze che ho rilevato io tra gli stessi vertici. - intendo la misura (calcolo analitico tra le coordinate) che c'è tra i vertici di appoggio del rilievo e quelli rototraslati. Forse ho scritto male ma il senso è quello....



quando dico che - vertici di una riconfinazione potrebbero essere calcolati con pregeo - ho aggiunto volutamente "potrebbero" perchè conosco bene i limiti dello stesso software, ma nel caso uno non avesse di meglio potrebbe utilizzare anche quello.

L'elaborazione dei dati eseguita dal PREGEO ha seguito l'evoluzione della procedura e non è stata sempre uguale. La svolta si ebbe con la Circ. 2/1992 del 13.1.1992, con la quale si annunciò l'introduzione della riga di tipo 9; a pag. 5 si può leggere:

"Integrazione della procedura PREGEO: rivisitazione di alcune problematiche geometriche e numeriche Definizione di un nuovo tipo riga (codice 9): - necessaria per affinare il processo di standardizzazione dei dati, per migliorare la leggibilità dei risultati e velocizzare la fase dì calcolo delle superfici; - avrà la funzione di codificare univocamente la quota media del rilievo, il tipo di strumentazione utilizzata e fornire a priori la Est media della zona oggetto del rilievo, al fine di permettere il calcolo del modulo di deformazione necessario nella determinazione della superficie senza passare attraverso la fase di rototraslazione; - la riga è obbligatoria e dovrà essere postainposizione immediatamente successiva alla riga di tipo“0”; -i campi presenti nella riga“9” conterranno leseguenti informazioni 9 | quota | precisione lineare | precisione angolare | Est media | nota | dove: quota e' quella media, in metri, sul livello medio del mare; precisione lineare e' quella strumentale, espressa in millimetri, scelta tra questi valori: 100 per la stadia e l0 per distanziometri elettro-ottici; precisione angolare e' quella strumentale, in secondi centesimali, scelta tra questi valori: 100 per tacheometro e 20 per teodolite; Est media è la coordinata media (est o y), in metri, della zona rilevata; nota e' un campo commento di 40 caratteri nel quale può, essere indicata la tipologia di strumentazione usata. Quanto richiesto dalla circolare 2/88, sull'indicazione della strumentazione di rilievo con righe di tipo “6”vieneadesseresuperatodaquantosopra espresso."


Con la LETTERA-CIRCOLARE 07.05.1993 CV/93/61 si attivava (da maggio a luglio' 93) la versione 7.00 di PREGEO, con la riga di tipo 9 citata; a pag. 6 si legge:

"Per quanto concerne la rototraslazione, necessaria ad un primo inquadramento cartografico del rilievo di aggiornamento, verrà eseguita automaticamente - in fase di elaborazione- - se i punti fiduciali utilizzati nel rilievo e riposrati nel libretto sono presenti in archivio e apprtengono tutti alla stessa origine catastale; diversamente il libretto viene elaborato nell'usuale sistema di riferimento locale"


Usuale! Come diceva il mio compianto Prof. di Topografia (Ing. Antonio Abruzzese): "qui ci deve suonare il campanellino!": tutti gli atti d'aggiornamento del c.t. approvati prima del periodo di attivazione maggio - luglio '93 sono stati elaborati con le versioni precedenti alla 7.00, non con la rototraslazione baricentrica che, come diceva bene Carlo, "assorbe" gli inevitabili errori di rilievo di tutti i punti, PF e di dettaglio, verso il baricentro del poligono fiduciale, e questo in maniera diversa rispetto a quanto la procedura faceva prima: "l'assorbimento" dell'anomalia avveniva sui due PF che il tecnico indicava, uno di origine e uno di orientamento ma l'elaborazione di default avveniva tenendo conto solo del rilievo e non della deformazione apportata per l'inserimento in cartografia mediante il modulo di deformazione lineare determinato con i dati forniti in riga 9: PREGEO creava un sistema locale di assi cartesiani con origine in 100 assunta di coordinate 0, 0 con semiasse N coincidente con lo 0 del C.O..

A chi si trova nei frangenti di cui state discutendo - azioni di /verifica ripristino di linee di confine inserite in atti catastali con le procedure di cui alla Circ. 2/88 e ss. mm. e ii. NON DA RILIEVI GPS - voglio dire che è sufficiente procurarsi le versioni precedenti alla 7.00 introdotta da maggio '93 - le distribuivano GRATUITAMENTE i Collegi - ed elaborare con queste versioni il libretto copiato pedissequamente dall'originale approvato e col metodo del sistema locale, ottenendo il dato puro pari al libretto approvato (che è quello di campagna, non la sua elaborazione), sottoscritto dalle parti ed allegato al rogito, senza alcuna "alterazione" apportata da calcoli di compensazione e/o di inquadramento geo-topo-cartografico. La rototraslazione può essere determinata con una banalissima calcolatrice scientifica oppure - ma qui lo dico e qui lo nego - graficamente sui PF.

I due rilievi non dovrebbero "trovarsi", ovviamente perchè eseguiti con metodi e strumenti diversi, da operatori diversi, in condizioni diverse e da stazioni diverse, ma ovviamente il rilievo "giusto" sarà il nostro e non quello, taroccato, del tecnico redattore.

Buon lavoro.

Ciao Totonno,


Mi fa piacere. Quanto al "finalmente", desidero farti notare che la mia volontà ad essere "sereno e pacato" (e soprattutto collaborativo) c'era anche in passato. Solo che ad ogni mio intervento venivo aggredito, ma non sulle cose che dicevo (che magari erano condivise), bensì solo per il fatto di svolgere un'attività diversa da quella prevalente qui su Geolive, un'attività che implica la vendita di prodotti e servizi. Come se essere un geometra libero professionista sia un'attività sana ed eticamente corretta, mentre sviluppare e vendere software o corsi di formazione sia invece un'attività sporca e mercenaria.

Se d'ora in avanti i miei interlocutori qui su Geolive hanno abbandonato questa assurda discriminazione, vedrai Totonno che io saprò essere molto collaborativo sui temi nei quali ho sviluppato la mia esperienza professionale.

Io credo che il segreto per far tornare Geolive un luogo in cui dibattere temi tecnici anche ad alto livello sia il seguente: rispondere solo sugli argomenti senza nessun riferimento alla persona che li ha scritti o alla sua attività.

Poi ovviamente, tra amici (come con te) qualche battuta seguita dalla faccina che ride ci può stare.

Ciò detto, torniamo al tema.


Non chiedo di meglio. Come vedi gli argomenti come quello di questo topic mi appassionano molto, per cui per me è un piacere dibatterli, specialmente con tecnici dalla lunga esperienza come te e gli altri intervenuti in questo topic.


Se ti ho dato l'impressione di generalizzare la scarsa professionalità dei geometri italiani, me ne scuso, ma credimi che non era, e non è, questa la mia opinione.

Vedi Totonno, rispetto a voi tutti qui di Geolive, io ho una grande fortuna: quella di avere contatti quotidiani con decine di geometri (utenti dei miei corsi e dei miei software). Quindi io ho avuto modo di valutare l'operato di migliaia di geometri. Purtroppo ho dovuto constatare che quelli veramente professionali in topografia sono una netta minoranza. E bada bene che per me, quando si esegue un rilievo, è sempre "topografia" anche se è solo a fini catastali.

La maggior parte dei geometri con cui ho avuto contatti si limita a far uscire il semaforo verde di Pregeo e lo fa "in qualche modo", come diceva Fausto in uno dei post iniziali.

Mi rendo conto che questa non è una bella constatazione per la categoria, ma è la realtà, che ci piaccia o no.

Roberto,


Questo l'avevo capito. Ma, come ti dicevo, la bontà (affidabilità) di un punto d'appoggio non la puoi desumere dalle distanze, ma dallo scarto della rototraslazione ai minimi quadrati che risulta su ciascun singolo punto. Non so se questo ti è chiaro.


Io invece sconsiglio sempre, categoricamente, senza se e senza ma, l'utilizzo di Pregeo nelle riconfinazioni per il motivo che ti ho detto: applica sempre la variazione di scala anche quando cerchi di "fregarlo" nel considerare quali punti di inquadramento quelli di un tuo rilievo.

Strumenti migliori di Pregeo per le riconfinazioni ne trovi fin che vuoi. Io stesso ho messo a disposizione dei file Excel che ti calcolano la rototraslazione ai minimi quadrati semplicemente inserendo le coordinate dei punti di appoggio.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Riguardo agli scarti tra punti di appoggio e rilevati, stiamo dicendo la stessa cosa ma te la scrivi meglio !

L'affidabilità di un punto di appoggio però è tutta un'altra cosa.



Per quanto riguarda l'uso di pregeo per le riconfinazioni, lo sconsiglio anche io ma meglio di niente....

Salve

l'argomento m'incurioscisce e mi sto dilettando già con due libretti per capire se pregeo possa o meno considerarsi abbastanza valido o totalmente fuori luogo ai fine di un riconfinamento partendo dalle sue coordinate.

Sarà anche vero tutto quello che dite su pregeo, ma io dalle prove fatte non vedo che pregeo sia fuori luogo, per cui chiederei ai più esperti topografi (che non sono certo io) di darmi dimostrazione pratica di quanto viene sostenuto.

Ovviamente non siete tenuti a darmi dimostrazione, ma sarebbe interessante capire con prove pratiche (con calcoli specifici dimostrativi) la non validità di pregeo in caso di riconfinamento.

Poi ripeto un'altra volta ogn'uno è libero di usare che programma che vuole per riconfinare.

con stima, cordiali saluti

Simba4, se mi permetti

per fare il tipo di prove che stai dicendo, utilizza pregeo con quota s.l.m. uguale a zero, indica i PF con numeri (ad esempio 1001, 1002, ecc) diversi dalla codifica catastale, e metti l'est media uguale a zero. così non verrà applicata la variazione di scala