Le ho riportate nel mio precedente intervento. Sono quelle che vanno verificate.

Comunque le rimetto con più ordine. Sono coordinate che determina pregeo nella sua elaborazione.

100 N -0.000 E 0.000 (La stazione 100 è l'origine del sistema di coordinate che pregeo sceglie)
101 N 4996.863 E 0.000 (è il punto orientamento nord che pregeo sceglie nell'elaborazione)
102 N -0.000 E 1998.745
103 N -0.000 E -1998.745



Nel rilievo sul posto invece le coordinate vere son queste (sono facilmente ricavabili dal libretto delle misure)

100 N 0.000 E 0.000
101 N 5000.000 E 0.000 (è il punto orientamento nord che pregeo sceglie nell'elaborazione)
102 N 0.000 E 2000.000
103 N 0.000 E -2000.000

Forza Stefano fai le tue considerazioni

Triangolo fiduciale equilatero con lati di 300 mt
Particella con lati 100x50 mt (rettangolo)
Stazione 100 posta nel baricentro del rilievo


LIBRETTO CON QUOTA 0.00 ED EST MEDIA 0.00

0|13032019|1010|I177|0010|1|ROBERTO|GEOMETRA|PISA|
9|0|10|20|0|PREGEO 10.00-G,APAG 2.08|FR|Sokkia SET3130 R3|
1|100|Chiodo|
2|PF01/1000/I177|399.9999|173.205|Picchetto|
2|PF02/1000/I177|133.3335|173.205|Picchetto|
2|PF03/1000/I177|266.6666|173.206|Picchetto|
2|101|329.5162|55.902|Picchetto|
2|102|70.4835|55.901|Picchetto|
2|103|129.5173|55.902|Picchetto|
2|104|270.4831|55.902|Picchetto|
7|5|101|102|103|104|101|RC|
8|PF03/1000/I177|-89.603000|-153.000000|04|picchetto|
8|PF02/1000/I177|-88.603000|152.000000|04|picchetto|
8|PF01/1000/I177|174.205000|1.000000|04|picchetto|
6| ***** Relazione Tecnica ***** |
6| PROVA pregeo |
6| ***** Fine Relazione ***** |


Risultati Elaborazione
rototraslazione effettuata sulla posizione TAF dei 3 PF rilevati
dello stesso sistema dell'oggetto del rilievo (< SCONOSCIUTO >)
parametri adattamento : rotazione 0.0765 gc
parametri adattamento : coeff. scala 1.0151 unita'
Compensazione Planimetrica
Rilievo eseguito con un numero minimo di osservazioni
Ellissi ed s.q.m.sono calcolati in funzione
delle precisioni strumentali dichiarate
s.q.m. dell'unita' di peso a priori 0.00859
s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori 0.00713
s.q.m. dell'unita' di peso interna 0.00859
s.q.m. dell'unita' di peso esterna 0.83018
Numero di cicli di compensazione 2
Punti della Rete
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
PF01/1000/I177 171.872 +/-0.009 0.208 +/-0.005 0.009 0.005 99.750
PF02/1000/I177 -88.116 +/-0.006 149.896 +/-0.008 0.009 0.005 166.730
PF03/1000/I177 -87.756 +/-0.006 -150.104 +/-0.008 0.009 0.005 33.291
100 -1.333 +/-0.005 0.000 +/-0.005 0.005 0.005 121.727
Punti di Dettaglio
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
101 23.726 +/-0.007 -49.970 +/-0.011 0.012 0.005 30.692
102 23.606 +/-0.007 50.030 +/-0.011 0.012 0.005 169.428
103 -26.394 +/-0.007 49.970 +/-0.011 0.012 0.005 30.721
104 -26.273 +/-0.007 -50.030 +/-0.011 0.012 0.005 169.458
Correzioni d'orientamento e relativi sqm
nome stazione N. ripetiz. Correzione[GC] sqm[CC]
100 0 0.07652 +/- 11.55
Mutue Distanze tra i Punti Fiduciali
Coppia PF dalla TAF Misurata sqm diff.
PF01/1000/I177-PF02/1000/I177 303.099 300.000 0.015 +3.099
PF01/1000/I177-PF03/1000/I177 305.468 300.001 0.015 +5.467
PF02/1000/I177-PF03/1000/I177 305.002 300.000 0.015 +5.001
Elenco Distanze e Dislivelli tra i Punti Fiduciali riferiti da
questo libretto determinate da atti di aggiornamento già trattati



LIBRETTO CON QUOTA 5.000 ED EST MEDIA 1.000

0|13032019|1010|I177|0010|1|ROBERTO|GEOMETRA|PISA|
9|5000|10|20|1000|PREGEO 10.00-G,APAG 2.08|FR|Sokkia SET3130 R3|
1|100|Chiodo|
2|PF01/1000/I177|399.9999|173.205|Picchetto|
2|PF02/1000/I177|133.3335|173.205|Picchetto|
2|PF03/1000/I177|266.6666|173.206|Picchetto|
2|101|329.5162|55.902|Picchetto|
2|102|70.4835|55.901|Picchetto|
2|103|129.5173|55.902|Picchetto|
2|104|270.4831|55.902|Picchetto|
7|5|101|102|103|104|101|RC|
8|PF03/1000/I177|-89.603000|-153.000000|04|picchetto|
8|PF02/1000/I177|-88.603000|152.000000|04|picchetto|
8|PF01/1000/I177|174.205000|1.000000|04|picchetto|
6| ***** Relazione Tecnica ***** |
6| PROVA pregeo |
6| ***** Fine Relazione ***** |


Risultati Elaborazione
rototraslazione effettuata sulla posizione TAF dei 3 PF rilevati
dello stesso sistema dell'oggetto del rilievo (< SCONOSCIUTO >)
parametri adattamento : rotazione 0.0765 gc
parametri adattamento : coeff. scala 1.0159 unita'
Compensazione Planimetrica
Rilievo eseguito con un numero minimo di osservazioni
Ellissi ed s.q.m.sono calcolati in funzione
delle precisioni strumentali dichiarate
s.q.m. dell'unita' di peso a priori 0.00858
s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori 0.00713
s.q.m. dell'unita' di peso interna 0.00858
s.q.m. dell'unita' di peso esterna 0.83032
Numero di cicli di compensazione 2
Punti della Rete
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
PF01/1000/I177 171.736 +/-0.009 0.208 +/-0.005 0.009 0.005 99.750
PF02/1000/I177 -88.048 +/-0.006 149.778 +/-0.008 0.009 0.005 166.730
PF03/1000/I177 -87.688 +/-0.006 -149.987 +/-0.008 0.009 0.005 33.291
100 -1.333 +/-0.005 0.000 +/-0.005 0.005 0.005 121.720
Punti di Dettaglio
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
101 23.707 +/-0.007 -49.931 +/-0.011 0.012 0.005 30.691
102 23.587 +/-0.007 49.991 +/-0.011 0.012 0.005 169.430
103 -26.374 +/-0.007 49.931 +/-0.011 0.012 0.005 30.719
104 -26.254 +/-0.007 -49.991 +/-0.011 0.012 0.005 169.460
Correzioni d'orientamento e relativi sqm
nome stazione N. ripetiz. Correzione[GC] sqm[CC]
100 0 0.07652 +/- 11.55
Mutue Distanze tra i Punti Fiduciali
Coppia PF dalla TAF Misurata sqm diff.
PF01/1000/I177-PF02/1000/I177 303.099 299.765 0.015 +3.334
PF01/1000/I177-PF03/1000/I177 305.468 299.765 0.015 +5.703
PF02/1000/I177-PF03/1000/I177 305.002 299.765 0.015 +5.236
Elenco Distanze e Dislivelli tra i Punti Fiduciali riferiti da
questo libretto determinate da atti di aggiornamento già trattati

Si certo con la quota a 4.000 metri e l'est media a 1.500 da quei risultati ho provato anch'io, nulla di anomalo, esegue degli adattamenti.

Ma se tu metti quota zero e est media zero, torna tutto normale.

Poi la tua prova a quattro chilometri di altezza non è che sia la norma, è un caso un po particolare.

buona giornata

Ho inserito quota 5000mt ed est media 1000mt (quindi con errore di 1000 mt)

Le differenze tra le coordinate elaborate sono nell'ordine dello 0.1% quindi l'adattamento è pressochè nullo. C'è soltanto una rototraslazione baricentrica rigida per orientare il rilievo rispetto ai PF.

Quindi se la TAF non influisce nell'adattamento delle coordinate dei punti rilevati e non c'è deformazione significativa della figura (particella), perchè in catasto sospendevano i Tipi di Aggiornamento per scrti elavti con la TAF ? E gli SQM elevati di pregeo, siamo sicuri che indicano coordinate elaborate in modo errato ?

Quanti Frazionamenti vengono fatti sul Monte Bianco a 5.000 mt e quindi subiscono adattamento ?

Salve Roberto.

Le considerazioni che si possono fare sul tuo esempio sono le seguenti a mio parere.

1_ Le coordinate dei PF in TAF non influiscono sul rilievo, PREGEO attua solo una rototraslazione rigida baricentrica al triangolo per orientare il rilievo rispetto ai PF come peraltro affermi anche te.

2_ Gli sqm indicano la probabilità di errore su tutti i punti rilevati, non è detto che l'errore ci sia e comunque, se questi scarti sono molto alti è quasi sicuro che l'errore è commesso oppure non è evitabile.

3_ La quota media in riga 9 deve essere 0 per determinare le giuste coordinate anche se siamo a rilevare un terreno a 5000 mt.




Certo che.. Roberto, con quel cavolo di triangolo equilatero le distanze dalla stazione baricentrica e gli angoli orizzontali non divisibili per tre, non si arriva mai a misure esatte e a un elaborazione di coordinate veramente coincidenti con la realtà.




Pregeo esegue adattamenti non di poco sulle coordinate dei punti di dettaglio ! Quasi tre metri a Nord di differenza sul punto 101.

Chiaro che si sta mettendo sotto pressione il sistema con quelle misure. Anche i punti a distanza chilometrica non sono reali, ma è per evidenziare il comportamento di pregeo.



Saluti

Buonasera, robeci.

Ho visto le tue elaborazioni:

la prima: 9|0|10|20|0|PREGEO 10.00-G,APAG 2.08|FR|Sokkia SET3130 R3


la seconda: 9|5000|10|20|1000|PREGEO 10.00-G,APAG 2.08|FR|Sokkia SET3130 R3|

Hai assegnato a tutti i PF l'attendibilità pari a 04. Pertanto Pregeo se ne frega altamente della est media indicata in riga 9 e considera la media di quelle dei fiduciali. Assegna un'attendibilità maggiore di 9 (es. 10, 12 ecc.).

Il modulo di deformazione lineare é uguale nelle due elaborazioni, essendo identica la est media, e pertanto la differenza delle distanze evidenzia solo l'effetto del trasporto a quota 0.

NON é certo la variazione di scala indicata nei risultati dell'elaborazione.

Se vuoi verificare che Pregeo NON applica la variazione di scala devi elaborare il libretto tenendo invariate la quota e la est media e modificare drasticamente (200 - 300 metri) le coordinate TAF di due punti fiduciali in modo da ottenere un triangolo fiduciale notevolmente distorto. Quindi estrarre il dwg delle due elaborazioni, sovrapporli in cad e rototraslarli facendo coincidere i baricentri dei triangoli fiduciali.

Troverai che i due rilievi si sovrappongono perfettamente.

Quanto sopra anche per Simba e totonno.

Fate sapere.

Cordiali saluti.

Ciao Ragazzi,

BiagioOmbrin (Mario) mi ha inviato i suoi test, eseguiti in maniera esemplare. Mario lo conosevo già dai corsi online, è un geometra preparatissimo e con conoscenze matematiche avanzate.

Questi i test che mi ha inviato:

1) Rilievo con i PF “esatti” (Gauss-Boaga).

2) Rilievo eliminando i PF, mantenendo la quota e la est media.

3) Come sopra ma azzerando la quota e la est media.

4) Rilievo con i PF “sballati” per evidenziare il coefficiente di scala.

Mi ha anche inviato i dwg con le sovrapposizioni da cui si evince in maniera inequivocabile che:

a) Nei casi 1), 2) e 4) i grafici del rilievo ottenuti dall’elaborazione di Pregeo sono identici, ma inseriti in sistemi di riferimento ovviamente diversi.

b) Nel caso 3) si ha come risultato un grafico lievemente dilatato rispetto al caso 2) ma per il solo effetto dovuto alla riduzione a quota 0 e dell’applicazione del modulo di deformazione lineare nella rappresentazione cartografica (le sole che applica Pregeo).

Predisporrò quindi questi esempi di Mario per il webinar preannunciato perché sono del tutto esaustivi di quanto ci stavamo chiedendo in questo topic.

Poi cercherò anche di elaborare in Pregeo un reale lavoro di riconfinazione per verificare anche in questo caso le eventuali differenze rispetto all'algoritmo canonico della rototraslazione ai minimi quadrati.

Appena pronto il tutto, chiederò al mio Collegio la possibilità di ottenere i CFP e fisserò la data del seminaro online.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Peccato.

Avrei preferito che Biagio avesse reso pubbliche in questa discussione le sue prove e i risultati come hanno fatto tutti.

Credevo anche che Kemplen avesse lasciato la discussione.

Pazienza.

Devo comunque ringraziarlo, Biagio, perché con le sue conoscenze ci ha fatto capire molte cose di pregeo



Saluti e complimenti a Biagio.

"Errori" sulla TAF di 200/300 mt sono macroscopici e chiunque li noterebbe anche senza aspettare le risultanze del calcolo di pregeo. Quindi nella pratica i casi in cui il rilievo viene deformato sono veramente pochi. Come saranno pochissimi i rilievi a quota 5.000mt dove la riduzione a quota 0.00mt è molto evidente.

Quello che continuo a domandarmi perciò, è perche in catasto veniva data molta importanza a gli scarti TAF (nel caso risultassero superiori a 1.5 mt il TM/TF veniva sospeso) se nella pratica non hanno nessuna influenza nel risultato finale delle coordinate elaborate.

Non capisco nemmeno quale importanza possono avere gli SQM di pregeo se il loro valore elevato non corrisponde ad una deformazione/adattamento altrettanto importante.

Nuova elaborazione con Est media e coordinate TAF di un PF sbagliate

0|13032019|1010|I177|0010|1|ROBERTO|GEOMETRA|PISA|
9|1|10|20|100|PREGEO 10.00-G,APAG 2.08|FR|Sokkia SET3130 R3|
1|100|Chiodo|
2|PF01/1000/I177|399.9999|173.205|Picchetto|
2|PF02/1000/I177|133.3335|173.205|Picchetto|
2|PF03/1000/I177|266.6666|173.206|Picchetto|
2|101|329.5162|55.902|Picchetto|
2|102|70.4835|55.901|Picchetto|
2|103|129.5173|55.902|Picchetto|
2|104|270.4831|55.902|Picchetto|
7|5|101|102|103|104|101|RC|
8|PF03/1000/I177|-89.603000|-153.000000|12|picchetto|
8|PF02/1000/I177|-88.603000|152.000000|12|picchetto|
8|PF01/1000/I177|174.205000|200.000000|12|picchetto|
6| ***** Relazione Tecnica ***** |
6| PROVA pregeo |
6| ***** Fine Relazione ***** |





Risultati Elaborazione
rototraslazione effettuata sulla posizione TAF dei 3 PF rilevati
dello stesso sistema dell'oggetto del rilievo (< SCONOSCIUTO >)
parametri adattamento : rotazione 23.0347 gc
parametri adattamento : coeff. scala 1.0853 unita'
Compensazione Planimetrica
Rilievo eseguito con un numero minimo di osservazioni
Ellissi ed s.q.m.sono calcolati in funzione
delle precisioni strumentali dichiarate
s.q.m. dell'unita' di peso a priori 0.00859
s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori 0.00725
s.q.m. dell'unita' di peso interna 0.00859
s.q.m. dell'unita' di peso esterna 0.84456
Numero di cicli di compensazione 2
Punti della Rete
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
PF01/1000/I177 160.657 +/-0.008 127.646 +/-0.006 0.009 0.005 65.455
PF02/1000/I177 -135.427 +/-0.008 175.965 +/-0.008 0.009 0.007 148.210
PF03/1000/I177 -29.231 +/-0.005 -104.611 +/-0.008 0.009 0.004 18.968
100 -1.333 +/-0.005 66.334 +/-0.005 0.005 0.005 95.619
Punti di Dettaglio
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
101 39.747 +/-0.009 28.420 +/-0.009 0.012 0.005 52.411
102 4.348 +/-0.006 121.945 +/-0.012 0.012 0.006 193.486
103 -42.415 +/-0.010 104.247 +/-0.009 0.012 0.005 52.303
104 -7.016 +/-0.006 10.721 +/-0.012 0.012 0.005 192.532
Correzioni d'orientamento e relativi sqm
nome stazione N. ripetiz. Correzione[GC] sqm[CC]
100 0 23.03472 +/- 13.47
Mutue Distanze tra i Punti Fiduciali
Coppia PF dalla TAF Misurata sqm diff.
PF01/1000/I177-PF02/1000/I177 267.155 300.000 0.015 -32.845
PF01/1000/I177-PF03/1000/I177 440.685 300.001 0.015 +140.685
PF02/1000/I177-PF03/1000/I177 305.002 300.000 0.015 +5.001
Elenco Distanze e Dislivelli tra i Punti Fiduciali riferiti da
questo libretto determinate da atti di aggiornamento già trattati



Il rilievo viene ruotato per adattarlo alle coordinate dei PF in TAF ma le misure dei lati della particella (Rettangolo) rimangono immutate 100x50 mt (+/- 0.001 mt)

È vero, questo viene dimostrato anche dagli esempi di BiagioOmbrin (Mario).

Per me è una sorpresa perché nelle prove che avevo fatto diversi anni fa la figura veniva sempre storpiata. Può essere che nelle varie versioni che si sono succedute la Sogei abbia cambiato il calcolo di Pregeo.


Totonno, non ho capito, ti dispiace che io sia rimasto nella discussione?

Oppure ti dispiace se gli esempi di Mario li mostriamo al webinar aperto a tutti?

Puoi spiegare?

Vedi, Totonno, se ci rifletti un attimo, non potrai che convenire con me che postare qui i vari libretti di Pregeo e le relative elaborazioni non è il mezzo migliore per far capire le cose ai tanti tecnici potenzialmente interessati all'argomento.

Magari per noi 4-5 che stiamo seguendo questo topic con attenzione (io, tu, Robeci, Mario, Stefano) questi post possono anche bastare (ma è comunque difficile seguire il tutto dai soli listati delle misure e delle coordinate).

La mia esperienza formativa mi ha insegnato che, se vuoi veramente far capire questo genere di procedure ad un gran numero di tecnici, devi mostrargliele con grande dettaglio, facendogli vedere a video (e quindi dinamicamente) tutti i singoli passaggi.

Non sei d'accordo?

Del resto, come dici tu stesso, sviscerare questo tema dei calcoli di Pregeo è di estremo interesse per le migliaia di geometri che usano quotidianamente questo software. Solo che tutti questi tecnici non sanno nemmeno che noi lo stiamo dibattendo in questo topic. E anche i pochi che lo seguono fanno molta fatica a capire le elaborazioni svolte. Queste infatti sono chiare solo a chi le ha eseguite, ma la reazione di chi, a digiuno sull'argomento, si vede spiattellato un libretto di Pregeo seguito dal listato dei risultati, è quella di chiudere Geolive e di occuparsi d'altro, credimi.

Queste sono le mie riflessioni che mi motivano a mettere in pista il webinar. Ti sarò grato se mi fai sapere le tue.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

No che non mi dispiace kemplen, è che mi aspettavo i risultati di Biagio a disposizione di tutti in questa discussione e non filtrati da un terzo. Comunque posso scegliere di continuare la discussione ma purtroppo senza il supporto di Biagio. Continuerò a fare i test.



Saluti

Alla maggior parte dei tecnici che utilizza pregeo, non interessa niente di come funziona, di cosa sono gli sqm, se deforma le coordinate o la grafica. A loro non importa niente nemmeno dei webinar, ma li seguono soltanto per prendere "i credidi formativi" e mettersi in regola con le regole sulla formazione professionale imposte dal CNG.

La dimostrazione di quanto dico, la potete vedere tutti guardando il numero di quelli che sono intervenuti. Nemmeno chi aveva aperto il post ha replicato.

Personalmente, i test che ho fatto con pregeo sono state più per passione che per necessità, perchè alla fine anche se pregeo non funziona come dovrebbe, siamo costretti ad utilizzarlo per poter presentare al catasto i TM e TF.

Per quanto mi riguarda, l'importante è di aver fatto un buon lavoro dal punto di vista metrico, catastale e legale, fino al "travaso" di tutti i dati in pregeo

Quello che posto su questo furum, lo scrivo per passione verso il lavoro che faccio e non per avere un alto numero di "follower", questo lo dimostra il fatto che molti miei colleghi mi telefonano spesso per "farsi risolvere problemi su pregeo e docfa" non sapendo chi c'è dietro il mio nickname, mi riportano quello che ho già scritto su questo forum.

Amen

È vero, ma sta a chi ha a cuore la crescita professionale della categoria a fargli venire l'interesse per temi come questo.


Dici così perché non hai nessuna esperienza di formazione.

Che siano ancora tanti quelli che partecipano ai corsi solo per acquisire i crediti è scontato. Ma poi, a corso ultimato e se è stato di qualità, c'è anche chi scrive giudizi come questo (riporto anche il nome dell'autore perché si tratta di una recensione pubblica sottoscritta spontaneamente dallo stesso)

geom. Enrico Luigi Braggio - Bergamasco (AL):
Se devo essere sincero mi sono iscritto al corso sia per interesse personale ma, come spesso accade negli ultimi anni, per acquisire un po' di crediti formativi. Oggi sono certo che il vero valore del corso è sicuramente in quello che ho imparato, lo rifarei anche senza crediti.

E ti assicuro che non sono poche le recensioni di questo tenore.

Cosa significa questo?

Significa che l'interesse ad accrescere la preparazione professionale, da parte di chi non ce l'ha di suo, necessita di essere "acceso" con opportune iniziative. E i webinar, con CFP o meno, sono un mezzo micidiale a questo scopo.


Questo certifica quello che dicevo in precedenza: un topic su un forum non è il mezzo idoneo per coinvolgere i tecnici su un tema molto tecnico come questo. Vediamo quanti invece si iscriveranno al mio webinar e supereranno il test di apprendimento.


Perché dici che Pregeo "non funziona come dovrebbe", proprio adesso che stiamo invece riscontrando la sua correttezza?


Credo che di questi tempi siamo in molti a lavorare più per la passione che per altro. Quanto ai "followers", non vedo che fastidio possano dare, se non ai soliti "moralisti" sempre pronti a dare una connotazione negativa a qualsiasi inziativa che riscuote successo.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Buonanotte