Mi aspetto che questo argomento venga ripulito da quelli che l'hanno inquinato da post totalmente fuoriluogo pieni solo di offese e denigrazioni.

L'invito è rivolto A TUTTI.

Se ogni autore di commenti inopportuni non avrà sistemato i propri post entro mercoledi mattina alle 08:00 avrà l'account sospeso fino al 1 settembre senza possibilità di appello.

Tony

Come preannunciato, non rispondo più direttamente a chi argomenta soltanto sul piano del contrasto personale (tu non conosci Pregeo e quindi non hai diritto di parlarne; tu non sei iscritto all'Albo e quindi non hai diritto di parlare; e via andare...). È infatti chiaro a tutti che questo modo di porsi risponde solo a sentimenti di astio personale per i quali la questione tecnica viene utilizzata solo come pretesto.

Come dicevo in altro post, conoscere il parere tecnico anche di chi viene da una diversa esperienza professionale dovrebbe costituire un arricchimento del dibattito. Qui invece questo gruppetto di "guru" ha imposto (con successo) la logica del pollaio, dove la gallina ritenuta non facente parte dello stesso va beccata sempre e comunque.

Mi rivolgo quindi ai tanti che leggono silenti (salvo poi scrivermi in privato) i quali, per quieto vivere, rimangono appunto estranei al dibattito proprio per non essere coinvolti nel pollaio. È infatti evidente che non ha più alcun senso dibattere con chi è totalmente prevenuto sul piano personale. Stamattina parlavo al telefono con un amico, grande topografo, che un tempo era molto attivo qui su Geolive dove forniva utili contributi. Ad oggi è già qualche anno che non inerviene più, ma ogni tanto legge (alla sera per conciliare il sonno, mi dice). Dopo aver letto questo post mi ha detto:

Gianni, lascia perdere, se anche tu avvalorassi quello che dicono loro, sarebbero capaci di smentire le loro stesse tesi pur di darti addosso.

Ha sicuramente ragione, e non è detto che in futuro non segua questo suo consiglio. Ma per il momento voglio ancora mantenere la mia presenza assecondando i forumisti che, pur stando in silenzio, mi manifestano la loro stima e apprezzano i miei interventi.

Fine della premessa di carattere generale, torno sul tema tecnico.

Come dicevo, io non pongo la questione sul fatto che gli sviluppatori di Pregeo abbiano avuto valide motivazioni per impostare il programma in modo tale da produrre quell'enorme variabilità di risultati a parità di rilievo elaborato.

Mi si accusa di porre una questione che non doveva nemmeno essere sollevata se si conoscesse bene Pregeo e tutta la normativa tecnica catastale che ne sta alla base. Tuttavia chi mi rivolge questa accusa non ci spiega quali sono le giuste motivazioni degli autori di Pregeo per:

1) Trasformare un rilievo GPS in celerimetrico;

2) Dopo aver operato tale trasformazione, assumere quale punto di orientamento il primo punto che, casualmente, l'utente ha messo nel libretto subito dopo la base GPS. Su questo punto qualcuno ha osservato che questa è una convenzione da sempre adottata in topografia. Io non sono ovviamente d'accordo perché questa potrà semmai essere una convenzione su un rilievo celerimetrico, ma non può esserlo su un rilievo GPS dove non serve alcun orientamento. Ma anche volendo seguire questa convenzione su un rilievo GPS, domando:

Come mai Pregeo in questi casi non mi pone un messaggio (tra i tanti che emette) avvisandomi di questa sua impostazione e magari chiedendomi anche quale altro punto io, rilevatore, ritengo più opportuno adottare quale "orientamento"?

No, Pregeo non fa niente di tutto questo, si limita semplicemente a mostrare sqm ed ellissi mostrousi senza dare alcuna indicazione. Qualcuno dei miei interlocutori controbatte:

Ma sei tu, tecnico, che devi sapere come si fa un rilievo catastale, se non lo sai, sono c...i tuoi.

Ottima visione del rapporto tra gli autori di Pregeo e i professionisti che lo devono utilizzare.

Tant'è che qui su Geolive si sono rivolti diversi geometri che rimanevano disorientati di fronte a sqm ed ellissi fuori tolleranza che impedivano l'approvazione del libretto, senza essere in grado di capire la causa del problema.

Andate indietro nelle pagine di questo stesso topic, trovate un post di Orlando1973 che incensa Cinelli per essersi accorto che per risolvere il problema dell'ellisse fuori tolleranza basta spostare la riga 2 del punto vicino alla base GPS in posizione successiva a quella di altri punti più distanti.

Sempre su questo orientamento che Pregeo assume anche su un rilievo GPS, qualcun altro ha obiettato che serve per l'inquadramento cartografico, così come pure la sequenza con cui si inseriscono le righe 2 dei punti.

Posto quindi qui sotto un paio di domande alle quali, come vedrete, non ci sarà nessuna risposta concreta, ma solo quella classica da pollaio: vai a studiarti Pregeo e la normativa catastale.

Domanda n. 1) Cosa c'entra con l'inquadramento cartografico l'orientamento fissato sul primo punto GPS riportato subito dopo la base?

L'inquadramento cartografico avviene tramite rototraslazione sui PF, non c'entra niente fissare arbitrariamente un orientamento di campagna. Ma può essere che io, da ignorante di Pregeo, mi sbagli, quindi attendo fiducioso la risposta degli esperti.

Domanda n. 2) Cosa c'entra la sequenza con cui si inseriscono i punti nel libretto al fine di (cito un esperto di Pregeo qui di Geolive) ottenere risultati qualitativamente attendibili e restituibili sulla cartografia?

Finora l'unica risposta a queste domande è stata che il tutto risponde a precise regole e "Controlli Topografici" ed anche ad alcuni parametri della riga 9 che sovrintendono al calcolo di sqm ed ellissi.

Naturalmente io ho chiesto di postare qui, a beneficio di tutti, cosa prevedono queste precise regole, questi "Controlli Topografici" e questi parametri della riga 9.

La risposata è stata di questo tenore:

Se non conosci Pregeo e la normativa catastale, vatteli a studiare, mica possiamo perdere tempo a spiegarteli noi.

Risposta tipica da pollaio di cui sopra.

Al che mi viene il sospetto che, in realtà, nemmeno questi "esperti" di Pregeo sanno le risposte a quelle domande.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Tony,
il topic è lunghissimo, per cui se ritieni che ci siano anche miei passaggi da cancellare, ti chiedo il favore di indicarmi quali e li cancello subito, oppure lascio a te la scelta di cancellarli.

Grazie,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Caro Kemplen

Il tuo è un sospetto infondato perchè ti hanno tutti risposto in questa discussione alle domande (sbagliate e indecenti perchè finalizzate a discreditare pregeo) che continui insistentemente a porre.

Abbiamo TUTTI ampiamente dimostrato come vanno strutturati i libretti in pregeo per ottenere risultati e precisioni attendibili.

Roberto è diffidente sul pregeo come software topografico, ma io sostengo che alla banca dati del catasto un libretto di rilievo presentato con pregeo deve poter essere utilizzato per ricostruire graficamente e sul posto l'oggetto del rilievo, se questo libretto non è strutturato ed elaborabile con l'applicazione delle formule topografiche, non serve. Pregeo consente di farlo con le adeguate precisioni richieste. Non è un software topografico questo ?



Questa è una discussione che io non cancellerei, perchè ci sono scritte cose molto interessanti, salvo modificare il vergognoso titolo perche: "sqm a casaccio", non si può leggere !



Saluti

Se mi è concesso questo forum è diventato un pollaio con l'entrata di una persona che si permette di criticare cose che non conosce, di offendere categorie intere e quelli che la pensano diversamente.

Tutto a scopo commerciale e di profitto.

Questa si che è strategia da pollaio.

Prima era una cosa molto seria e qualificata.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Io non critico il modo di codificare i dati del libretto pregeo, ma la successiva elaborazione degli stessi, in quanto li stesso libretto originale può dare risultati diversi a secondo del software che utlizzi per la sua elaborazione.

Se per una riconfinazione hai come dati di partenza il libretto originale non avrai altra scelta che utilizzare quei dati. Se invece devi fare una riconfinazione dalla mappa, non è detto che il rilievo di quest'ultima debba per forza rispettare la normativa catastale.

I miei dubbi sul dato elaborato di pregeo derivano dal fatto che sono convinto (anche se nella precedente discussione non siamo rsiusciti a dimostrarlo) che in origine facesse una rototraslazione con adattamento e poi sia stata combiata in rototraslazione rigida. Qunidi il fatto che un software cambi starada facendo (senza dire niente) non è attendibile per una riconfinazione.

Che io abbia contribuito al pollaio non c'è dubbio.

Tu invece no, vero?

Sei sempre stato tranquillo e compassato, non hai mai offeso nessuno e hai sempre calmierato i toni.


Che io non conosca le cose che critico è una tua opinione, legittima per carità, ma rimane una tua opinione e come tale può essere del tutto sbagliata.


Questo non lo accetto.

Riporta qui le mie frasi dove avrei offeso intere categorie, altrimenti non fai altro che dimostrare soltanto la tua faziosità.

Tornando al tema tecnico, avevo scritto:


Come volevasi dimostrare.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Qui Roberto perdonami ma non ho capito.

Cosa c'entra quello che faceva Pregeo nel 1996 o nel 2002?

Oggi abbiamo appurato che all'attualità non viene assolutamente eseguita nessuna scalatura e che il libretto elaborato posiziona il rilievo, rispetto ai punti di inquadramento - qualsiasi essi siano, attraverso una rototraslazione ai minimi quadrati nella stessa posizione degli altri software che eseguono lo stesso algoritmo.

Veramente a volte faccio fatica a seguirvi.

Qual'è il senso di tutta questa discussione?

Risposta: Gli SQM di Pregeo vengono calcolati in un modo tutto loro dipendente dalla normativa catastale.

E con ciò? Bohh!!!!

Ai fini pratici di questa cosa ce ne può fregare di meno visto che poi le coordinate risultanti sono le stesse degli altri?

Sappiamo bene anche che quegli SQM sono divenuti importanti ai fini dei controlli topografici di Pregeo legati all'approvazione automatica degli atti di aggiornamento.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Se verrò sospeso dal forum me ne andrò in vacanza fino a Settembre così anticipo.

Roberto,


Condivido questo che hai scritto. Tuttavia il quesito che avevo posto non riguarda le riconfinazioni ma una questione che sta a monte della rototraslazione che fa Pregeo e cioè:

È corretto che Pregeo trasformi un rilievo GPS in celerimetrico e che, a seguito di tale trasformazione, assuma quale orientamento il primo punto che trova nel libretto?
Il tutto senza fornire alcuna indicazione all'utente?

I tuoi amici qui dicono di sì, che è corretto perché ...

- rispetta le normative catastali che stanno alla base di Pregeo;

- risponde a non meglio precisati "Controlli Topografici" che Pregeo deve applicare;

- dipende dai dati, anche questi non meglio precisati, codificati in riga 9;

- serve per inquadare l'oggetto del rilievo nella cartografia catastale;

- la sequenza con cui inserisci i punti la devi sapere tu, utente, altrimenti è colpa sua se ti escono sqm mostruosi;

Tu come la vedi?

Hanno ragione su questi punti?

E se ritieni che abbiano ragione, ti chiedo: tu conosci tutte queste norme catastali, Controlli Topografici, codici in riga 9, ecc. ecc. per i quali Pregeo si comporta così?

Te lo chiedo perché invece quelli che hanno tirato in ballo tutte queste motivazioni, si guardano bene dal metterne al corrente i loro colleghi qui su Geolive.

E sì che, come dicevo, non sono stati rari i post di geometri che incappavano nel problema dell'ellisse fuori tolleranza che impediva l'approvazione e che si sono trovati spiazzati di fronte a questa risultanza.

Capisco che non si voglia soddisfare la curiosità di uno antipatico come me. Ma che non si voglia nemmeno dirlo a questi iscritti non mi pare proprio il massimo.

Tu cosa dici?

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Studia che ti fa bene.

http://def.finanze.it/DocTribFrontend/...

Per tua conoscenza ho contribuito anch'io con delle osservazioni a indicare quali potevano essere i controlli topografici di Pregeo.

Carlo Cinelli

Ottimo Geocinel

Questo è ciò che risulta anche a me.

Ho scoperto che roberto ha lo strumento GPS della stessa marca che ho io. Solo che lui utilizza un software per la elaborazione dati ed io un altro. C'è differenza tra uno e l'altro per quanto riguarda la restituzioni dei DOP.

Interessante anche questo. Sarebbe utile approfondire.

Saluti a casaccio

Rispondevo a totonno che sopra ribadiva la mia perplessità nell'uso di pregeo per riconfinare.

La mia perfplessità infatti è dovuta al fatto che alcuni tecnici utilizzano le coordinate elaborate di pregeo per riconfinare, anzichè il libretto originale. E considerando che pregeo, nelle varie versioni, non ha sempre restituito le stesse coordinate, io non le ritengo attendibili.

Tutto questo però non ci rientra niente con gli sqm di pregeo

Pregeo trasforma i rilievi GPS in un celerimetrico con unica stazione e questo era già consentito (normato da una Circolare) prima che lo stesso software fosse adattato al GPS.

Il fatto che Pregeo trasformi i rilievi GPS in celerimetrico con unica stazione, credo che fosse evidente per tutti da molto tempo, visto che lo stesso software dell’Agenzia non riesce a trattare rilievi GPS con più di una stazione (centro di emanazione), cosa che accade appoggiandosi a reti fisse. Comunque sia il risultato finale del rilievo GPS o celerimetrico "fittizio" devono o meglio danno lo stesso risultato.

Pregeo permetteva di presentare aggiornamenti (TM in deroga alla circolare 2/88) anche lavorando per sole coordinate (righe 8) come nei rilievi GPS ma questa funzione è stata inibita non so per quali motivi.

Le motivazioni di tutto questo non le conosco, ma posso immaginare che pregeo trasforma i rilievi GPS in celerimetrici, perché modificarlo/aggiornarlo profondamente sarebbe costato troppo all'Agenzia.

Detto questo ripeto per l'ennesima volta :

- se il catasto vuole i rilievi codificati in un certo modo ed elaborati con pregeo, cosa vi interessa di cosa rappresentano gli sqm ?! Se il vostro rilievo è geometricamente e topograficamente ben fatto e rispecchia la normativa catastale, cosa vi interessa degli sqm ?!

A me possono collaudare anche i rilievi con sqm alti, ma non c'è nessun problema se sono sicuro di aver fatto un buon rilievo.

Lasciamo stare il passato che non c'interessa e sul quale non possiamo porre rimedio.

Anch'io nel passato ho sempre diffidato i colleghi a usare i libretti elaborati.

Dopo la prova fatta NO. Restituiscono le stesse coordinate del programma da te usati e da qualcun'altro da me usato nel passato.

Altrimenti rischiamo di fare come quel tale che stava qui a Lamporecchio e faceva delle trattazioni politiche nelle quali dimostrava che il partito Pinco era meglio del partito Palla per questo, questo e quest'altro motivo e, dopo qualche secondo di silenzio, finiva sempre con: E poi non si sa se è così.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Geocinel, sei come il vino, tu migliori nell'invecchiare !

Ciao