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4/11/2023 18:28 - Il rollout degli aggiornamenti relativi alla moderazione è ancora in corso, e durerà fino alle 22:30 di lunedi, ci potranno essere sporadici disservizi nel corso della giornata.
Se io elaboro un libretto in GPS con un qualsiasi software o pregeo stesso poi dalla grafica dello stesso rilievo elaborato costruisco un libretto in celerimetrico con unica stazione e lo rielaboro, pregeo non mi da gli stessi squadri e ellissi d'errore rispetto allo stesso rilievo elaborato in GPS. Quindi vuol dire che pregeo trasforma il GPS in un celerimetrico virtuale che non intacca in alcun modo la metodologia GPS, lo fa solo per consentire i calcoli topografici che sono stati impostati su rilievi tradizionali ma non sul GPS. Il GPS va quindi adattato.
Saluti
I rilievi GPS però sono un pò particolari.
Io ad esempio ho provato ad elaborare i dati GPS dello stesso rileivo con tre software diversi e il risultato (sovrapponendoli con il CAD) è stato diverso per ognuno. Naturalmente le differenze sono di pochi centimetri per chilometro e quindi ininfluenti nel caso di un semplice rilievo catastale.
Quindi non andiamo a paragonare Pregeo con i software specifici. Considerando che pregeo viene rilasciato gratis, e dovrevve essere utilizzato soltanto per la presentazione degli aggiornamenti cartografici in catasto, fa più che bene il suo dovere.
Il nonsto interesse per come funziona e i vari esperimenti devono rimanere soltanto un "esercizio accademico"
Roberto, tu hai sovrapposto rilievi elaborati con software diversi e con pregeo.. Bene. Gli scarti sono di qualche centimetro per km. Perchè ritieni che siano più attendibili i risultati dei software a pagamento, rispetto a pregeo ? Forse perchè pregeo è gratis ?
Ci sono programmi che dalla elaborazione del libretto delle misure creano il file.dat pregeo in automatico. Anche nei rilievi GPS. Il rilievo è lo stesso, la rappresentazione grafica è identica e sovrapponibile, ciò che cambia son gli sqm e l'ellisse che pregeo calcola in funzione dell'inserimento del rilievo nella rete fissa dei punti fiduciali e non può essere ammissibile inserire un aggiornamento nella banca dati catastale che presenti una probabilità di errore oltre un certo limite perchè va influenzare l'attendibilità della stessa rete fissa le cui coordinate dei punti che la formano (punti fiduciali) vengono via via rese sempre più precise proprio dall'inserimento in atti degli aggiornamenti che rilevano i punti della rete.
Queste son le differenze tra pregeo e gli software. Non il fatto che sia gratis o a pagamento. Semmai possiamo pur convenire che i software a pagamento sicuramente avranno una facilità di utilizzo migliore, rispetto ad un programma gratis, altrimenti quel software non te lo compra nessuno, ma che un programma gratis ministeriale mi dia dei risultati topografici meno attendibili, no, non mi torna.
Riposto qui il messaggio che avevo inserito qualche ora fa con l'account sbagliato.
--------- Premessa ---------
Mi sono impegnato con Tony ed Ezio di non replicare alle provocazioni, quindi non rispondo al solito sarcasmo offensivo (vedi "Finlandia" e altre farneticazioni del genere) e resto strettamente sul tema tecnico.
Mi scuso anche con Totonno se ho usato un tono pesante nei suoi confronti, ma ho deciso che se lui pensa davvero che io non sappia a cosa serve l'Est media di Pregeo, significa che non c'è spazio per un dialogo tra noi due. Quindi, per una maggiore serenità di entrambi (e del forum), conviene che evitiamo di confrontarci direttamente.
D'altra parte, in questi giorni sto avendo l'ennesima conferma di quello che avviene in questi topic letti da migliaia di utenti Geolive. A partecipare sono sempre i pochi soliti noti, tra i quali alcuni la cui "antipatia" (mettiamola così) nei miei confronti è nota a tutti e viene costantantemente ribadita (vedi "Finlandia" e altre farneticazioni del genere). Poi però ci sono i forumisti "silenti" che capiscono perfettamente la questione tecnica che ho posto sul caso di Pregeo da me esposto in questo topic, tant'è che molti di loro si stanno iscrivendo alla lezione gratuita sulla compensazione dei rilievi misti GPS-TS-allineamenti che ho proposto.
Come detto, resto quindi sul tema tecnico e lascio agli interlocutori ai quali "non risulto particolarmente simpatico" piena facoltà di continuare con il sarcasmo e le offese gratuite, avvisandoli fin d'ora che non avranno repliche da parte mia (il che probabilmente gli toglierà la soddisfazione che cercano).
--------- Fine della premessa ---------
Se Pregeo calcolasse un rilievo GPS come tale, cioè senza riportarsi in qualche modo ad un rilievo celerimetrico, non darebbe sqm stratosferici se un punto GPS ricade vicino alla base perché, ripeto, il GPS non è minimamente influenzato dalla vicinanza base-punto, visto che non misura angoli e non necessita quindi di alcun punto di orientamento.
Spero che quanto sopra sia condiviso o che, viceversa, qualcuno me lo contesti, ma senza tirar fuori il l"ibro della genesi di Pregeo". Io pongo solo la questione topografica di cui sopra. Dopodiché, come dicevo nel post precedente, gli sviluppatori di Pregeo possono fare ciò che vogliono e può darsi pure che, come dite voi, ne abbiano anche giustificati motivi.
Roberto,
"robeci" ha scritto: Dopo mesi che discutiamo su cosa faccia pregeo durante i calcoli, mi sono reso conto che bastava fare una semplice ricerca sul web per trovare le spiegazioni date da gli stessi autori di quel software.
Quelle sono delle semplici descrizioni sommarie, non era difficile trovarle. Ma la domanda che ti avevo fatto io (e che estendo a tutti) era molto più diretta:
"georox" ha scritto: Ma tu, da bravo geometra-topografo quale io ti considero, li sai calcolare questi dati oppure prendi per buoni quelli che ti dà il tuo programma di topografia o, meglio ancora, quelli che ti dà quell'ottimo programma (Totonno) che è Pregeo?
Te la senti di rispondere?
"robeci" ha scritto: Detto questo, ti posso assicuare che so molto bene cosa sono le matrici .....
Purtroppo non bastano le matrici, serve molto altro, primo fra tutti la volontà di imparare e quindi la voglia di tornare a studiare.
Quello che non capisco di topografi bravi come te e gli altri che scrivono qui è come ci si possa definire appassionati della topografia e poi non avere voglia di accrescere le proprie conoscenze in materia. Con l'aggravante poi di voler discutere di sqm ed ellissi d'errore quando non si sa nemmeno come si calcolano.
"robeci" ha scritto: Riguardo al corso di Maseroli / Surace di avevo detto che ero rimasto un pò deluso perchè pensavo parlassero più di pratica e meno di teoria.
Roberto, tu hai tratto questa conclusione, sbagliata, solo dopo aver visto il prologo di 2 ore di un corso che di ore ne dura 72. E comunque le due ultime lezioni (quelle che ho proposto gratuitamente agli utenti Geolive) sono esclusivamente pratiche, una riguarda proprio quello che stiamo dibattendo in questo topic. Con tutta la stima che ho di te, ti consiglio vivamente di non perderle.
"robeci" ha scritto: Infine per quanto riguarda il sapere o meglio l'aggiornarsi, credo che rimarresti molto deluso, se tu vedessi quanto tempo dedico allo studio di leggi, norme e progedure, oltre alla sperimentazione di software e strumenti utili alla professione del geometra che fa catasto e topografia.
Ti faccio i complimenti perché, come avrai capito, per me studiare la materia che si ama è fondamentale. Ma allora non si spiega perché non vuoi studiare come si calcolano gli sqm e l'ellisse d'errore.
"robeci" ha scritto: Se non perdessimo tempo, qui in sterili litigi e ripicche personali....
Spero che questo invito tu abbia inteso rivolgerlo anche ai tuoi amici e non solo a me.
"robeci" ha scritto: ...sono convinto che queste discussioni potrebbero essere molto utili oltre che a noi anche a tutti i partecipanti del forum. E se mi permetti di darti un consiglio (spero di non offenderti), credo che da queste discussioni potresti trarre spunto per sviluppare ancora di più i tuoi software.
Nessuna offesa, sono altre le offese (vedi "Finlandia" e altre farneticazioni del genere). Anzi, con me sfondi una porta aperta. Io cerco sempre di migliorare i miei software sulla base di tutti i dibattiti tecnici ai quali partecipo. Infatti sto già predisponendo una nuova versione dei programmi che integra in maniera più efficace la teoria degli errori, anche sulla base di quello che stiamo discutendo in questo topic.
Se io elaboro un libretto in GPS con un qualsiasi software o pregeo stesso poi dalla grafica dello stesso rilievo elaborato costruisco un libretto in celerimetrico con unica stazione e lo rielaboro, pregeo non mi da gli stessi squadri e ellissi d'errore rispetto allo stesso rilievo elaborato in GPS. Quindi vuol dire che pregeo trasforma il GPS in un celerimetrico virtuale che non intacca in alcun modo la metodologia GPS, lo fa solo per consentire i calcoli topografici che sono stati impostati su rilievi tradizionali ma non sul GPS. Il GPS va quindi adattato.
Saluti
I rilievi GPS però sono un pò particolari.
Io ad esempio ho provato ad elaborare i dati GPS dello stesso rileivo con tre software diversi e il risultato (sovrapponendoli con il CAD) è stato diverso per ognuno. Naturalmente le differenze sono di pochi centimetri per chilometro e quindi ininfluenti nel caso di un semplice rilievo catastale.
Quindi non andiamo a paragonare Pregeo con i software specifici. Considerando che pregeo viene rilasciato gratis, e dovrevve essere utilizzato soltanto per la presentazione degli aggiornamenti cartografici in catasto, fa più che bene il suo dovere.
Il nonsto interesse per come funziona e i vari esperimenti devono rimanere soltanto un "esercizio accademico"
Roberto, tu hai sovrapposto rilievi elaborati con software diversi e con pregeo.. Bene. Gli scarti sono di qualche centimetro per km. Perchè ritieni che siano più attendibili i risultati dei software a pagamento, rispetto a pregeo ? Forse perchè pregeo è gratis ?
Ci sono programmi che dalla elaborazione del libretto delle misure creano il file.dat pregeo in automatico. Anche nei rilievi GPS. Il rilievo è lo stesso, la rappresentazione grafica è identica e sovrapponibile, ciò che cambia son gli sqm e l'ellisse che pregeo calcola in funzione dell'inserimento del rilievo nella rete fissa dei punti fiduciali e non può essere ammissibile inserire un aggiornamento nella banca dati catastale che presenti una probabilità di errore oltre un certo limite perchè va influenzare l'attendibilità della stessa rete fissa le cui coordinate dei punti che la formano (punti fiduciali) vengono via via rese sempre più precise proprio dall'inserimento in atti degli aggiornamenti che rilevano i punti della rete.
Queste son le differenze tra pregeo e gli software. Non il fatto che sia gratis o a pagamento. Semmai possiamo pur convenire che i software a pagamento sicuramente avranno una facilità di utilizzo migliore, rispetto ad un programma gratis, altrimenti quel software non te lo compra nessuno, ma che un programma gratis ministeriale mi dia dei risultati topografici meno attendibili, no, non mi torna.
Saluti
Secondo me i limiti di pregeo nel calcolo GPS rispetto ai software commerciali, sono :
- nel caso il rilievo sia agganciato a più di una stazione fissa (es. rete) non riesce a fare il calcolo
- qualsiasi siano GDOP, PDOP, cofattori, covarianza, il risultato rimane sempre lo stesso (inibisce solo l'approvazione automatica se il GDOP è alto)
- se il rilievo è misto gps/squadro/celerimetrico in fase di calcolo da scarti assurdi (cosa già trattata in altra discussione)
P.S. Il 90% dei software commerciali non calcola gli sqm e gli ellissi di errore. Quando fatta domanda ai loro programmatori più di qualcuno ebbe a dirmi: Ecchissenefrega tanto lo comprano lo stesso. Oggi qualcuno viene a dirci che senza sqm e senza ellissi di errore non esiste Topografia. Che Pregeo fa i calcoli a capocchia senza sapere nel dettaglio quello che fa. Perdonatemi ma vorrei scendere da quest'Autobus che non so dove vuole andare.
"geocinel" ha scritto: P.S. Il 90% dei software commerciali non calcola gli sqm e gli ellissi di errore. Quando fatta domanda ai loro programmatori più di qualcuno ebbe a dirmi: Ecchissenefrega tanto lo comprano lo stesso. Oggi qualcuno viene a dirci che senza sqm e senza ellissi di errore non esiste Topografia. Che Pregeo fa i calcoli a capocchia senza sapere nel dettaglio quello che fa. Perdonatemi ma vorrei scendere da quest'Autobus che non so dove vuole andare.
Mai sentito parlare di "evoluzione" ?
O anche più semplicemente di voglia di migliorare, sia le proprie conoscenze che gli strumenti di lavoro?
P.S. Il 90% dei software commerciali non calcola gli sqm e gli ellissi di errore. Quando fatta domanda ai loro programmatori più di qualcuno ebbe a dirmi: Ecchissenefrega tanto lo comprano lo stesso. Oggi qualcuno viene a dirci che senza sqm e senza ellissi di errore non esiste Topografia. Che Pregeo fa i calcoli a capocchia senza sapere nel dettaglio quello che fa. Perdonatemi ma vorrei scendere da quest'Autobus che non so dove vuole andare.
Io lo so! Dunque: pensavo al Costarica, mi avevano detto che non avessero il Catasto e vivessero felici ma ho scoperto che non è così
P.S.: scusate, volevo ringraziare giannirossi per la gentile concessione che riporto di seguito e, in via del tutto straordinaria, stralcio dal ben più ampio e po(n)deroso testo:
"... lascio agli interlocutori ai quali "non risulto particolarmente simpatico" piena facoltà di continuare con il sarcasmo e le offese gratuite, avvisandoli fin d'ora che non avranno repliche da parte mia (il che probabilmente gli toglierà la soddisfazione che cercano)..."
Però se un software funziona egregiamente perchè dovremmo ostinarci a volerlo cambiare per forza. Non sempre le innovazioni portano miglioramenti.
Capire cosa indicano effettivamene gli sqm di pregeo può avere un'utilità pratica oppure è solo un esercizio accademico da appassionati ? Un software che alla fine del calcolo mostra l'errore quadratico medio o gli sqm ha un'utilità pratica ?
Evolviamoci ma rimaniamo con i piedi per terra ....
nella voglia di imparare, però nessuno ha risposto a questo:
"SIMBA4" ha scritto: Salve
dato che stiamo parlando di pregeo: sapete trovare una correlazione tra il n. dei cicli di compensazione e gli sqm che mostra pregeo in sede di elaborazione?
Io non riesco.
cordiali saluti
Forse chiedo troppo o forse non interessa a nessuno.
cordiali saluti
P.S. mi stavo dimenticando, per me è un onore leggere interventi che mi arricchiscono professionalmente, grazie
"robeci" ha scritto: Però se un software funziona egregiamente perchè dovremmo ostinarci a volerlo cambiare per forza. Non sempre le innovazioni portano miglioramenti.
Nessuno costringe nessun altro a cambiare software. Pregeo, poi, non si può cambiare nemmeno volendolo.
Sta solo a te valutare se un'innovazione porta dei benefici, oppure se è ininfluente sul tuo lavoro. Quindi il problema non sussiste.
"robeci" ha scritto: Capire cosa indicano effettivamene gli sqm di pregeo può avere un'utilità pratica oppure è solo un esercizio accademico da appassionati ?
Sì, ha una grande utilità pratica, non è affatto un esercizio accademico da appassionati.
Sono sincero, anch'io in passato pensavo che sqm ed ellisse d'errore fosse un questione "accademica" utilizzata dai cattedratici per mostrare la loro conoscenza superiore. Tant'è che sul mio software avevo implementato la teoria degli errori ad un livello abbastanza blando, pur se avevo già ampiamente studiato la teoria ed avrei quindi potuto già all'epoca implementarla ai livelli effettivi.
Ma è stato proprio il corso di Maseroli-Surace che mi ha fatto capire quanto invece sia concreta l'importanza della teoria degli errori in topografia. È solo questa applicazione che ti esprime (numericamente e non "a naso") la "bonta del rilievo" (parole tue), vale a dire quella che io chiamo "robustezza" del rilievo stesso. Sono proprio gli sqm e le ellissi d'errore che ti segnalano le criticità delle tue rilevazioni.
Tu puoi dire: Ma io ho un'esperienza tale che sono sicuro comunque di eseguire rilievi corretti. Quindi posso anche fregarmene della teoria degli errori.
Certo, nessuno ti obbliga, anche se certi errori subdoli possono capitare anche al topografo più esperto.
Come ti dicevo in passato, è una questione culturale: se io amo la topografia, voglio applicarla nella maniera più professionale possibile. Quindi non vedo l'ora di accrescere le mie conoscenze in materia, anche se questo comporta la difficoltà di dover rimettersi a studiare.
Ma come dicevo, non siamo fatti tutti uguali.
"robeci" ha scritto: Un software che alla fine del calcolo mostra l'errore quadratico medio o gli sqm ha un'utilità pratica ?
Su questo, almeno per quanto riguarda Pregeo, c'era già stata questa risposta:
"geocinel" ha scritto: Riguardo agli sqm vale lo stesso discorso. Successivamente questi sono diventati importanti nei controlli topografici dei tipi.
"robeci" ha scritto: Evolviamoci ma rimaniamo con i piedi per terra ....
Certo, ci mancherebbe.
Infatti, imparare a calcolare sqm ed ellisse d'errore è una cosa del tutto normale, che qualsiasi geometra-topografo può affrontare tranquillamente.
Secondo me i limiti di pregeo nel calcolo GPS rispetto ai software commerciali, sono :
1- nel caso il rilievo sia agganciato a più di una stazione fissa (es. rete) non riesce a fare il calcolo
2- qualsiasi siano GDOP, PDOP, cofattori, covarianza, il risultato rimane sempre lo stesso (inibisce solo l'approvazione automatica se il GDOP è alto)
3- se il rilievo è misto gps/squadro/celerimetrico in fase di calcolo da scarti assurdi (cosa già trattata in altra discussione)
1_ a pregeo non serve avere più di una rete fissa. E comunque se non riesce a fare il calcolo l'operatore se ne accorge e agisce di conseguenza.
2_ perchè i risultati dell'eleborazione non cambiano e i dati che siano 0 o maggiori di zero è ininfluente a determinare la posizione topografica in quel punto.
3_è giusto che l'elaborazione dia scarti assurdi perchè nei rilievi misti la probabilità di errore relativa alle operazioni di assemblaggio GPS/ST/allineamenti è notevole. Vedi Stazione totale che staziona sul punto base GPS che va a collimare un altro punto GPS troppo vicino ad essa, l'orientamento del rilievo celerimetrico sbarella e l'elaborazione fornisce scarti non proponibili nei punti di dettaglio letti anche solo una volta e non iperdeterminati dalla stazione. E' normale. Non tenerne conto è molto pericoloso e sempre dannoso.
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