CANCELLATO DALL'AUTORE

Bentornato
Anche col botto, perchè la discussione che hai aperto è molto interessante.
Premesso che sono molto d'accordo con te che l'unica novità del Pregeo è l'approvazione automatica (l'ho anche scritto in un articolo che penso uscirà prossimissimamente su Geonews), più volte ho sentito parlare l'Ing. Ferrante di vettore di scostamento e di rototraslazione rigida per successivo adattamento.
Io penso che, indipendentemente dalla scala, sia importante fare una valutazione più generale.

Quì anticipo anche delle considerazioni che sto elaborando nel mio studio sulla attendibilità attuale delle mappe catastali.

In una cartografia così messa, che ha perso le sue origianrie precisioni, diventa difficile ed aleatorio parlare di vettori di scostamento.

Se uno ascolta le ultime relazioni dell'ing. Ferrante e sa di Cartografia si mette a ridere.
Lui dice che ha calcolato dal 2002 ad oggi il vettore medio sulla base dei nostri elaborati ed ha determinato una formula che da dei risultati molto dinamici.
Siamo seri e diciamo le cose come stanno.

Se la Cartografia fosse attendibile e quindi vicina ad uno "stato di diritto cartografico", e lo potremmo fare anche senza il progetto sconvolgente di Nuovo Impianto, oggi potremmo parlare di vettore di scostamento sulla base della genesi delle linee.
Es. (mappa in scala 1:2000) Adattamento ad una linea di Impianto = 50cm.
Adattamento ad una linea di aggiornamento anteriore alla circolare 2/88 = 1 metro
Adattamento ad una linea di aggiornamento posteriore alla circolare 2/88 = 20 centimetri
Se questi parametri non fossero rispettati dovrebbe suonare un campanello di allarme che stiamo rilevando qualcosa di non coerente con la mappa.
Quindi mantenedo un comando di ADATTA automatico sulla base dei parametri di cui sopra, dovrebbe invece scomparire da Pregeo il comando ORIENTA che sta contribuendo alla distruzione delle mappe.
Oggi con detto comando possiamo tirare le nostre linee dove pensiamo (forse) di averle rilevate.
Questo genererà nel futuro un sacco di problemi.

Prima però di arrivare a valutare lo scostamento bisogna che si verifichi anche un altro presupposto.
Bisogna riferire quelle misure a dei punti che abbiano delle coordinate affidabili, consolidate come amava dire Cannafoglia, non ballerine e omogenee con il resto della cartografia.
Quindi, in primis, bisogna dare delle coordinate certe ai PF.

Cordialmente
Carlo Cinelli

P.S. Sarei felice di poterti rincontrare al convegno di Padova che quasi sicuramente si terrà il 9 Dicembre.

[...]
Lui dice che ha calcolato dal 2002 ad oggi il vettore medio sulla base dei nostri elaborati ed ha determinato una formula che da dei risultati molto dinamici.
[...]

Anche di quelli "finti"?
No perchè in giro se ne vedono veramente delle "belle" (balle)...

Salutoni, Marco

CANCELLATO DALL'AUTORE

"qualcosa" a che fare con il paragrafo "controllo delle mutue distanze fra p.f."...?...

Nessuna, perché relativa a ben altra epoca.
Se ti riferisci alle citazioni sui parametri delle differenze tra cartografia e rilievi erano solo indicativi per chi all'inizio doveva confrontare l'originaria Taf con i dati del rilievo.





Nessun calcolo, come è giusto che faccia.
Lui sovrappone la mappa al rilievo usando come punti omologhi i PF.
Come ti dicevo prima però le coordinate dei PF non hanno alcuna omogeneità con il contesto cartografico e nella proposta di aggiornamento, se non usi il comando ORIENTA, il tuo rilievo sarà "a giro" di una entità pari allo scostamento che c'è tra le reali coordinate dei PF e quelle effettive della TAF.
Cordialmente

Io sono dell'idea che sia giusto tener debito conto della scala di rappresentazione delle mappe che, in fase di realizzazione, ha fornito la tolleranza ammissibile per lo scarto tra le coordinate cartografiche e le omologhe calcolate dei vertici poligonometrici e quindi dei vertici di dettaglio riferiti a ciascuno di essi. Tale tolleranza era infatti l'errore di graficismo, definito da un rapporto strettamente lineare con la scala di rappresentazione, ovvero: 0,00025 * D (denominatore di scala), ben più ampio da quello trattato in numerosi altri testi più recenti (la formula che ho citato proviene dall'Istruzione del 1970, § 20).

Concordo con Carlo sul fatto che la circ. 5/89 si riferisca ad altra epoca storica, ma molti altri limiti di tolleranza che ancora adottiamo sono di quella stessa epoca se non ancora antecedenti e costituiscono cmq termine di paragone nel caso ci si trovi a definire relazioni tra elementi cartografici non trattati precedentemente da altri tecnici (e non solo): situazione che si presenta ben più sovente di quanto si può pensare di primo impatto.

Luca
Non vorrei che ci fossero fraintendimenti.
Anch'io sono d'accordo che si debba tener conto della scala della mappa.
Però, e ripeto, è come mettersi a tavola e pensare al dolce o alla frutta.
Ci sono altre portate in precedenza.
Mi sembra che tanti, compreso l'Ingegner Ferrante, non si rendano conto di una cosa anche banale.
La nostra cartografia catastale è affetta da molteplici problemi; il più grande di tutti, indipendentemente dalla scala, è quello del peggioramento che essa ha avuto nei passaggi da Impianto a Arcasol, a Visura, a Wegis a Digitalizzata.
Se provate a sovrapporre l'ultimo supporto vettoriale ad una mappa di Impianto vi accorgerete di cosa sto parlando.
Come si fa a quantificare e a razionalizzare un vettore di scarto solo in base all'epoca di costruzione della mappa e alla scala?
Vuol dire presupporre che per quello che dicevo sopra niente è successo.
Che la mappa attuale non abbia subito alcuna modificazione.
Invece sappiamo bene che non è così.
Riguardo a quei parametri riportati nella Circolare 5/89, essi definivano solamente i criteri di accettabilità dei primi Tipi di aggiornamento.
Quando un professionista per primo presentava un tipo, dove venivano trattate delle mutue distanze tra fiduciali, in ovvia mancanza di riferimenti con altri tipi, veniva fatto raffronto con la Taf nel rispetto di quelle tolleranze.
Cordialmente

CANCELLATO DALL'AUTORE

in effetti io mi ero soffermato ai pp.ff. ed alla questione inerente il vettore di scarto, pur notando un'analogia con la trattazione delle casistiche per diversità di forma; ma in caso diverso dalla sovrapposizione grafica ovvero nel caso di possibile confronto di misure (confronto analitico, per esempio nel caso di SR), come si comporta il programma? In ottemperanza alla circ. 5/89 oppure fa "di tutte le erbe un fascio"?

Sorvolo sulla prima parte perché mi sembra che non c'entri niente con il vettore di scarto di cui tanto parla Ferrante nei suoi convegni.
Se avete dei dubbi vi consiglio di rivedervi il filmato di Rimini nel quale spiega dettagliatamente da dove deve derivare il calcolo dello stesso.
www.pregeo.org/files/Intervento%20dell%2...

Quanto alla tua seconda mi sembrava di aver risposto e non vagamente.
Ma forse non sono stato troppo chiaro.
Lo dice lo stesso Ferrante che la procedura Pregeo sovrappone rigidamente la cartografia con il rilievo locale usando come punti omologhi i Fiduciali.
Lo fa compensando gli scarti ai minimi quadrati così da omogeneizzarli al massimo.
Perché quando noi apriamo la proposta di aggiornamento troviamo discordanza tra la posizione delle linee rosse e le linee di mappa?
La risposta sta anche nel messaggio che ci arriva quando noi annulliamo un comando ORIENTA: I punti della proposta tornano con l'orientamento sui PF.
Ma come sui PF?
Sulle coordinate analitiche della TAF che sono anche molto diverse dalle coordinate cartografiche degli stessi punti.
Quindi non ci può essere omogeneità tra una coordinata ballerina e l'omologa cartografica.
In una cartografia che si rispetti invece la coordinata analitica Taf e la coordinata cartografica sono uguali e quando noi andremmo a fare una proposta di aggiornamento le linee rosse si andrebbero a posizionare laddove sono state realmente rilevate.
Spero di essere stato più chiaro.
Quanto a Padova il convegno non sarà sul Pregeo, che per il triveneto sarà come dicevi giustamente a Pordenone, ma sulle riconfinazioni.
Cordialmente

CANCELLATO DALL'AUTORE

Da quello che ho capito io, il funzionamento è questo:
1) con il comando orienta la proposta viene posizionata sulla mappa, in maniera tutt'altro che rigida (guardate uil fattore di scala che appare in basso);
2) dopo che la proposta viene posizionata le coordinate che hanno assunto i pf viene confrontata con la loro posizione cartografica (che prende dai nuovi estratti).
3) la differenza tra le posizioni 1) e 2) viene confrontata con il valore soglia.

Il solito calcolo che fa pregeo per determinare la posizione che abbiamo prima del comando adatta è una rototraslazione rigida sulle coordinate della taf, e questa è un'altra cosa, ma non influenza minimamente il valore soglia.

Casomai ci sarebbero a chiedere altre cose.
1) quanto sono attendibili le coordinate cartografiche dei pf? A parte che ci sono dei PF la cui posizione è stata messa in modo alquanto "leggero" sulla carta, come pali enel o telefonici, tralicci, spigoli recinzione, ecc, ma anche molti spigoli di fabbricato, a volte sono in mappa in posizione "strana", cioè non sullo spigolo.
2) Non ho capito come è stato calcolato il vettore soglia basandosi sui vecchi tipi, questo magari lo chiederemo in dettaglio a Ferrante nella prima occasione utile.

saluti

Paolo

Il fattore di scala dovrebbe essere solo indicativo.
Per mio riscontro Pregeo dovrebbe eseguire solo piccoli moduli di deformazione lineari provenienti dalle formule in fondo alla Circ. 2/88 quando parla di Poligonali ecc.
Queste differenze sono riscontrabili solo su rilievi di grande estensione.

Come fa a prendere delle coordinate da un estratto di mappa?
Secondo me se va a prendere le "cartografiche" probabilmente ha un archivio delle coordinate di primo prelievo, quelle di cui alla circolare 2/87.



Quoto 100%

Parliamo di due cose diverse. Nel calcolo delle "coordinate" pregeo non tiene conto del fattore di scala ma fa una rototraslazione rigida.
Invece stiamo parlando della proposta. In fase di proposta, con il comando orienta, il rilievo di partenza proveniente dalle coordinate di cui sopra viene deformato più o meno a seconda della bontà dei PV o linee nere. Questa deformazione può anche essere notevole anche in rilievi di piccola estensione.
[quote]

Come fa a prendere delle coordinate da un estratto di mappa?
Secondo me se va a prendere le "cartografiche" probabilmente ha un archivio delle coordinate di primo prelievo, quelle di cui alla circolare 2/87.
[/quote]

Questo non credo, almeno io ho capito così.
Ma ce lo potrà dire meglio Zapata, visto che ha partecipato direttamente allo sviluppo.

saluti
Paolo