A mio avviso sulu ed emanuele stanno guardando due facce della stessa moneta, non siete in contrapposizione. Penso che tutto si possa rincondurre a, per modellizzare e ridurre molti bias mi servo della rete, ma è pacifico che per poterli utilizzare col mio rover mi ci devo trovare dentro. (spero di non aver equivocato anche io)
Vi sto che entrambi vi siete occupati o occupate della rete del politecnico, questa al momento sembra essere più avanti di tutti, vi volevo chiedere le vostre impressioni sull'uso pratico della rete sui suoi possibili impieghi nella vita reale sulla effettiva riduzione dei costi di gestione ecc ecc.
Grazie
Ps se al momento esistono in Italia altre realta funzionanti questo è il posto giusto per annunciarlo

per carità,
non voglio assolutamente imporre il mio punto di vista.
Io mi occupo di geodesia al CNR (in particolare di reti gps di alta precisione e di voli laser scanner).
Ho lavorato dopo la laurea al poli dove mi occupavo della stazione permanente TORI (quando era ancora solo dedicata allo statico).
Adesso usiamo reti vrs e mrs per scopi di ricerca sul posizionamento in tempo reale.
Volevo solo porre l'attenzione sulla dipendenza intrinseca della distanza sulle operazioni in tempo reale, sia che si tratti di correzioni rtk classiche che per quanto riguarda le nuove modalità vrs e mrs.
Esternamente alla rete, empiricamente, il triangolo eccedente non deve superare il 20% della superficie risultante (un pò come i triangoli esterni TAF!!!!). Dopodichè sul campo esistono tamlente tante variabili che solo lìutente potrà sperimentare la reale affidabilità di questo tipo di posizionamento.
I principali limiti, attualmente, ed escludento fattori "ambientali" come disturbi elettromagnetici, ecc. sono dati dalla copertura GSM/GPRS.
Sicuramente, nel futuro, questo servizio diverrà certamente a pagamento.
Il vantaggio consiste nell'avere una sola stazione da portarsi in giro, e i fix virtuali anche a decine di km.
Ho fatto proprio la scorsa settimana delle sezioni con rtk (via radiomodem) e le latenze mi hanno fatto pentire di non essermi portato dietro il 1230.
Rimangono comunque i costi legati allo strumento (considerando ovviamente la coppia) che per i leica 1230 sono sui circa 23.000 + iva.
Questo è comunque sicuramente il futuro sulle applicazioni di navigazione e posizionamento in tempo reale!
ciao a tutti e sempre contentissimo di discutere di queste cose!

La distanza ed il fix ?
Da quello che ho visto in giro, la distanza tra i vertici delle singole stazioni di riferimento oscilla tra i 50 e 80Km (rete poli), supponendo che con il rover mi trovo al centro di questa cella sarò mediamente ad una distanza di circa 25-30 Km dai vertici. Risolvere una base di 25 Km in RTK classico "penso" che sia improponibile o meglio inaffidabile, con soluzioni di rete orientativamente che periodo di acquisizione devo prevedere e quali precisioni mi devo attendere, della latenza legata alle diverse celle di ripetitori GSM interessate mi deve preoccupare e se fosse un cinematico fatta una inizializzazione statica posso procedere tranquillamente.

Ciao
Grazie in anticipo

In RTK classico, non si possono superare i 5-7km e con tempi di inizializzazione OTF estrememente fastidiosi.
Non mi sempbra di aver parlato di rtk classico a distanze di decine di km.
Più che inaffidabile, non risulta, nella pratica, possibile.
Ciaz!

con la soluzione a rete, base da 25 km risolvibile in quanto e con che precisione, si abbattono totalamente o solo parzialmente le inizializzazioni ?
Utilizzabile anche in modalità cinematica supponendo che non vi siano perdite di segnale?
Bye :?:

In effetti credo che con sulu non mi sono spiegato bene.
Innanzitutto avevo già letto (come tutte le altre) la pubblicazione, sul sito del Poli, delle prove con ricevitori a basso costo e direi che per molte appllicazioni (navigazionale, cartografia, ecc) sono ottimi e appunto..a basso costo.
Credo sia meglio distinguere i casi:
1-collegamento RTK ad una singola stazione permanente che bisognerebbe scindere ancora in colegamento mediante radio-modem (che non ho mai provato per cui non ne posso parlare) e collegamento mediante modem GSM (io uso il RIR)
2-collegamento ad una rete di stazioni permanenti.

Nel primo caso, teoricamente, la distanza massima dovrebbe essere di 18-22 km per avere fissaggi con sqm compatibili con le operazioni topografiche (diciamo 3-6 cm). Certamente è necessario che la latenza di ricezione delle correzioni sia nell'ordine di 1-2 sec supponendo una ricezione costante. Nulla vieta di fissare punti anche a distanze superiori ma il mio interesse è sulla precisione del dato per le operazioni pratiche. In genere comunque è sempre meglio tenersi entro distanze di 10-15 km anche se, con planning adeguati (ottenendo DOP bassi) fino a 18-19 km gli sqm sono accettabili

Nel secondo caso, il vantaggio di usufruire delle correzioni di rete modellate "ad hoc" nell'intorno del rover svincola da ogni distanza dalle fisse sempre che si resti all'interno della rete stessa. All'esterno della rete il discorso è simile al collegamento diretto visto che "l'area di influenza" coperta da ogni singola stazione è all'incirca la stessa

L'utilizzo delle reti in tempo reale ha il vantaggio di poter fare a meno del secondo ricevitore. Per ora il collegamento (almeno per il Piemonte) è gratuito ma in futuro non saprei dirti

Bella discussione!!

ripropongo la questione dei tempi di stazionamento in relazione a distanza e precisione per quantificare i costi di connessione.
Nel caso di rilievo a cavallo tra due celle vi è discontinuità tra soluzioni di una o dell'altra sulla loro frontiera ?
Per rilievi esterni ma prossimi alla maglia la presenza di almeno due vertici mi aiuta rispetto alla soluzione a singola base RTK.
Bye

con la soluzione a rete, base da 25 km risolvibile in quanto e con che precisione, si abbattono totalamente o solo parzialmente le inizializzazioni ?
Utilizzabile anche in modalità cinematica supponendo che non vi siano perdite di segnale?

Scusami ma non capisco il senso delle domande....
non volevo assolutamente essere polemico, e ti rispondo comunque che non è possibile parametrizzare una risposta sulla base di:
base da 25 km risolvibile in quanto e con che precisione
in quanto tutto è sempre e comunque funzione di parametri quali numero di salelliti e loro distribuzione geometrica sulla direzione zenitale del ricevitore (GDOP + tutti gli altri parametri + BIAS.
Sulla carta con + parametri (a cominciare da n. satelliti master e rover + XDOP - con x intendo G,H,P, ecc.) forse una risposta la si può dare, ma la validità è praticamente nulla in quanto morfologia del territorio ecc.ecc. influenzano in maniera decisiva l'esito del rilevamento.
Per quanto riguarda la risposta di Emanuele, sono d'accordo su tutto (la mia pubbl. ovviamente non si inserisce neanche lontanamente nel contesto di queste discussioni); il riferimento alla distanza è determinato dal fatto che, poichè i/il ricevitore permanente modella una correzione basata sulla stima di parametri legati ai ritardi ionosferici alle componenti secca e idrostatica della troposfera, più il ricevitore rover è distante, e + queste modellizzazioni, basate su stime nell'intorno del ricevitore "permanente" risultano meno valide.
Per quanto riguarda il discorso del servizio, sarà sicuramente a pagamento, ma non si sà bene quando, nè chi prenderà le royalty.
(voci mi dicono TIM)....
sono d'accordo, la discussione è molto bella, sarebbe interessante trovarsi tutti quanti...peccato per le ....distanze!

Andiamo sul pratico.
Classico esempio il rilievo di una infrastruttura viaria per un adeguamento ammodernamento ecc ecc........(limitiamoci al solo asse ottenuto come semina di punti gps), l'infrastruttura attraversa una buona porzione di territorio non è quindi possibile utilizzare un solo punto come master
Metodologia GPS tradizionale. devo crearmi una serie di capisaldi lungo tutto il tracciato, acquisizione statica (20 -40 min in relazione alla base per caposaldo ) post elaborazione ed infine rilievo per tratti, limitazione radio modem (5_7 Km in condizioni ideali) + ostruzioni + disturbi di vario genere ..... se va bene si arriva a 4km, modem GSM aumento le distanze ma sono sempre limitato dalla base. Visto il grande numero di punti è conveniente lavorare con tempi di acquisizione brevi, basi corte, (aumentano il numero dei capisaldi)
8O
Metodologia a rete:
è possibile eseguire il rilievo con solo iun rover senza l'impianto di capisaldi ausiliari (ipotesi ottimali di visibilita e copertura);
nel caso in cui si attraversano + maglie ho continuità sui bordi ?.
:?:

concordo pienamente sulle metodologie proposte:
per quanto riguarda la discontinuità, in linea teorica, non dovrebbero essercene in quanto uscendo dal triangolo (infinitesimo prima del bordo e dopo il bordo, continuo ad avere la copertura della maglia precedente, e nel frattempo, DOVREBBE swicciare in automatico (e questo dipende dalle interazioni della master quando si accorge del passaggio) nella seconda ipotetica maglia.
Purtroppo non ho mai vericiato un'ipotesi in quanto bisognerebbe predisporre un rilievo in coincidenza del bordo di una maglia.
Nel tuo caso dell'infrastruttura, però, la rete potrebbe essere inizializzata su una maglia per il rilievo inscritto al suo interno e in una seconda per l'altro tratto..... ecc. ecc.
tieni presente che però non l'ho verificato nella realtà in quanto le mie applicazioni principali riguardano lo statico puro.....
Varrebbe la pena parlarne con Cina (lo vedrò ad ASITA) anche perchè se chiedi ai rivenditori non ne sanno niente ed è facile che dicano XXXXXXXX.

Ciao!

In effetti il problema del "passaggio di maglia" l'avevo posto anch'io ai tecnici geotop (non avendone potuto parlare con il prof. Manzino). In VRS la stazione virtuale è posta a distanza variabile (anche 5-6 km) dal punto di inizializzazione. Attraverso il messaggio NMEA il centro di controllo è costantemente "aggiornato" sulla posizione approssimata del rover ed è in base a questa che invia le correzioni di rete. Il passaggio tra le celle dovrebbe avvenire senza soluzione di continuità altrimenti, nel caso ci si trovasse proprio sul bordo di cella, si avrebbero correzioni differenti per infinitesimi destro e sinistro (almeno è quanto ho capito dal convegno tenuto al politecnico per la presentazione della smart-station Leica...e anche su questa si potrebbe aprire una discussione! :lol: )

Per la rete del Piemonte bisogna inoltre dire che il datum è l'IGb00 e non più l'IGM95

Ok attendo nuove per sapere come funziona sulla frontiera.
sollevato il problema del datum, la rete polito è tutta in IGb00, ma come è stato possibile determinarli, mi spiego meglio , da dove sono state derivate le coordinate IGb, quali erano le stazioni che materializzavano il datum prima ? Le stazioni ASI mi sembra che non siano IGB, se così fosse per determinare le coordinate sarebbe stato necessario risolvere basi piuttosto corpose sicuramente esterne al territorio nazionale.
Mi date conferma ?
Ho avuto moto di giocare con la smart station è decisamente un bel giocattolo, al momento fuori dalla rete è legata all'RTK classico con tutte le limitazioni del caso, ma con la spinta che la casa produttrice sta dando per il propagarsi delle reti, nel prossimo futuro si affiancherà al rilievo celerimetrico tradizionale, la fine delle poligonali.

bye

allora...
per quanto riguarda l'IGb00 (ITRF00) rimanderei all'articolo:
www.studiotecnicobaldo.it/pubblicazioni/...
per non dilungarmi qui sull'argomento....
Per quanto riguarda le smartstation, ho visto la presentazione al Poli, le ho provate a Lodi nei laboratori Leica e devo dire che rimango perplesso sul loro reale utilizzo (credo che il mercato non risponderà bene a questo tipo di prodotto), ma le mie sono solo impressioni personali, e, parere del tutto personale, penso che siamo ancora ben lontani dal sostituire le poligonali classiche di alta precisione, sia per quanto riguarda i capitolati d'appalto e le prescrizioni in materia di rilevamento, sia in termini di affidabilità delle stesse (ancora insostituibili per determinati lavori).....
chissà.....

concordo sulla affidabilità delle poligonali classiche, la smart la vedo nel mercato celerimetrico e sopratutto nel campo catastale se esiste la rete e questa oltre alla correzione materializza il datum. Molte delle diatribe catastali potreb essere risolte addolcite, pensate al classico riconfinamento o il piano particellare di esproprio, con la rete passo da geografiche a cartografiche e da queste districandosi tra grandi piccole e origini catastali locali (sono una miriade) si potreb giungere cassini soldner in maniera più semplice, anche se fra dire e fare c'è di mezzo il mare
Grazie per il link, lo spulcio immed

Guarda, quando sento parlare di catasto mi viene da sboccare....
Sto facendo alcuni lavori (oltre all'attività di ricerca ho uno studio che fà solo rilevamenti...www.studiotecnicobaldo.it) e ho rinunciato ad usare la maglia dei PF in quanto di affidabilità nulla....
Oramai materializzo capisaldi gps che uso poi per l'appoggio catastale...
comunque mi è piaciuta molto la discussione...molto corstuttiva....
buoni rilevamenti a tutti....