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EFFEGI
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"CC1991" ha scritto:
Grazie per la risposta.
Non sono certo dell'affidabilità dei punti in quanto provengono, per due progetti differenti da committenti diversi, uno da altro rilievo topografico eseguito con GPS e l'altro da rilievo LlDAR (un po' datato ma mi sono accertato che non ci siano stati lavorazioni nell'area nel frattempo). In entrambi caso, il confronto fornisce differenze di circa 35/40 cm.
In merito all'utilizzo del geoide sugli altri rilievi, non saprei dirti onestamente, però in generale quello che non mi torna (e mi vorrai scusare se dico delle inesattezze dovute alla totale inesperienza) è che uno stesso punto si trovi a quote altimetriche che distano tra loro 35/40 cm. Nella mia mente ottusa da ingegnere, uno specifico punto può trovarsi ad una sola quota REALE sul livello del mare.
Risolverei il problema se eseguissi il rilievo in coordinate ellissoidiche locali, senza proiezioni UTM, e poi eseguissi la trasformazione in post-processing in ufficio?
Potrei in alternativa, conoscere il sito da cui reperire i grigliati IGM?
Grazie ancora. Per poter effettuare un confronto rigoroso anche i dati di provenienza devono essere rigorosi, altrimenti a quale dato diamo la priorità? Alle quote dei riferimenti che ti hanno fornito, oppure alle quote che tu hai calcolato con il tuo rilievo? Il geoide NON E' una superficie fisica e neanche una superficie topografica ma è una superficie EQUIPOTENZIALE di natura più fisica che topografica, per cui il metodo di calcolo di questa superficie equipotenziale nel cui calcolo entrano in gioco diversi fattori fisici si è evoluta nel tempo.... io ricordo l'Italgeo99 per poi arrivare all'Italgeo2008. Questi diversi geoidi fanno si che uno stesso punto nel lontano 1999 aveva una quota XXX, mentre nel 2008 lo stesso punto fisico aveva una quota di XXX +/- YYY. Per questo motivo è importante conoscere l'attendibilità e la fonte dei dati di partenza. Nel dubbio ti consiglio di verificare sul sito IGM la presenza in zona di punti di caposaldi di livellazione che l'IGM ha determinato con alta precisione mediante diverse campagne di livellazione. Ti consiglio anche di comprarti il grigliato ove ricade il tuo rilievo, ma attenzione il grigliato (.GK2 ) se non è supportato dal tuo controller non te ne fai nulla. Il grigliato io lo utilizzo nei miei software di topografia mentre sul controller utilizzo l'Italgeo 2008. Il link per comprare i grigliati è questo: www.igmi.org/it/descrizione-prodotti/ele... Saluti
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Pippocad
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"CC1991" ha scritto: "EFFEGI" ha scritto:
Da dove derivano i valori delle quote dei punti di riferimento?
Sei certo della loro attendibilità? Grazie per la risposta. Non sono certo dell'affidabilità dei punti in quanto provengono, per due progetti differenti da committenti diversi, uno da altro rilievo topografico eseguito con GPS e l'altro da rilievo LlDAR (un po' datato ma mi sono accertato che non ci siano stati lavorazioni nell'area nel frattempo). In entrambi caso, il confronto fornisce differenze di circa 35/40 cm. In merito all'utilizzo del geoide sugli altri rilievi, non saprei dirti onestamente, però in generale quello che non mi torna (e mi vorrai scusare se dico delle inesattezze dovute alla totale inesperienza) è che uno stesso punto si trovi a quote altimetriche che distano tra loro 35/40 cm. Nella mia mente ottusa da ingegnere, uno specifico punto può trovarsi ad una sola quota REALE sul livello del mare. Risolverei il problema se eseguissi il rilievo in coordinate ellissoidiche locali, senza proiezioni UTM, e poi eseguissi la trasformazione in post-processing in ufficio? Potrei in alternativa, conoscere il sito da cui reperire i grigliati IGM? Grazie ancora. La differenza di 35/40 cm suppongo sia l'ondulazione del Geoide. L'ondulazione del geoide è la differenza tra la quota elissoidica e la quota ortometrica. La quota ortometrica rappresenta l'elevazione del punto rispetto alla superficie del livello medio del mare. La quota ellissoidica rappresenta l'elevazione del punto rispetto alla superficie di un ellissoide di riferimento. Sono due quote diverse.
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EFFEGI
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Non credo che 35/40 cm sia l'ondulazione del geoide, dato che in Italia l'ondulazione è molto più ampia, si va dai circa 37 metri in Calabria ai circa 52 metri in Valle d'Aosta (ove la massa fisica legata alle montagne è molto più grande) per cui l'ondulazione media in Italia è di circa 50 metri. Avere un'ondulazione di 30/40 centimetri pertanto non è possibile... almeno in Italia. Come ho già scritto, ritengo che questa differenza invece sia legata alla diversa superficie del geoide che è stata determinata nei vari periodi, dato che con l'affinamento delle tecniche e delle misurazione, la superficie del geoide, nel tempo, ha subito variazioni.
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rubino
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"Pippocad" ha scritto: "CC1991" ha scritto: "EFFEGI" ha scritto:
Da dove derivano i valori delle quote dei punti di riferimento?
Sei certo della loro attendibilità? Grazie per la risposta. Non sono certo dell'affidabilità dei punti in quanto provengono, per due progetti differenti da committenti diversi, uno da altro rilievo topografico eseguito con GPS e l'altro da rilievo LlDAR (un po' datato ma mi sono accertato che non ci siano stati lavorazioni nell'area nel frattempo). In entrambi caso, il confronto fornisce differenze di circa 35/40 cm. In merito all'utilizzo del geoide sugli altri rilievi, non saprei dirti onestamente, però in generale quello che non mi torna (e mi vorrai scusare se dico delle inesattezze dovute alla totale inesperienza) è che uno stesso punto si trovi a quote altimetriche che distano tra loro 35/40 cm. Nella mia mente ottusa da ingegnere, uno specifico punto può trovarsi ad una sola quota REALE sul livello del mare. Risolverei il problema se eseguissi il rilievo in coordinate ellissoidiche locali, senza proiezioni UTM, e poi eseguissi la trasformazione in post-processing in ufficio? Potrei in alternativa, conoscere il sito da cui reperire i grigliati IGM? Grazie ancora. La differenza di 35/40 cm suppongo sia l'ondulazione del Geoide. L'ondulazione del geoide è la differenza tra la quota elissoidica e la quota ortometrica. La quota ortometrica rappresenta l'elevazione del punto rispetto alla superficie del livello medio del mare. La quota ellissoidica rappresenta l'elevazione del punto rispetto alla superficie di un ellissoide di riferimento. Sono due quote diverse. ... e noi non misuriamo quote ma dislivelli. Quindi l'anomalia è data dalla diversa direzione della misura: nel sistema WGS84 la direzione lungo cui si misura il dislivello è verso il centro dell'elissoide di riferimento WGS 84, nell'altimetria "tradizionale" è la perpendicolare al piano orizzontale tangente la sfera locale, passante per il punto. Come figura geometrica il geoide non esiste, a differenza dell'elissoide quindi se ci si deve riferire al sistema nazionale è bene che l'appoggio altimetrico avvenga sui caposaldi di livellazione o ai vertici della rete IGM95 collegati alla rete di livellazione nazionale (ultimi numeri del codice identificativo 7XX)
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Pippocad
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"EFFEGI" ha scritto:
Non credo che 35/40 cm sia l'ondulazione del geoide, dato che in Italia l'ondulazione è molto più ampia, si va dai circa 37 metri in Calabria ai circa 52 metri in Valle d'Aosta (ove la massa fisica legata alle montagne è molto più grande) per cui l'ondulazione media in Italia è di circa 50 metri.
Avere un'ondulazione di 30/40 centimetri pertanto non è possibile... almeno in Italia. Si, ricordavo (male) 50 ma sono metri non centimetri. Con geoidi locali tipo quello che c'è in TAA (https://www.provincia.tn.it/Amministrazione/Documenti/Il-geoide-nelle-province-di-Trento-e-Bolzano-2003) l'ondulazione è ridotta. Quindi nel mio caso posso ottenere errori quei cm.
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EFFEGI
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"Pippocad" ha scritto: "EFFEGI" ha scritto:
Non credo che 35/40 cm sia l'ondulazione del geoide, dato che in Italia l'ondulazione è molto più ampia, si va dai circa 37 metri in Calabria ai circa 52 metri in Valle d'Aosta (ove la massa fisica legata alle montagne è molto più grande) per cui l'ondulazione media in Italia è di circa 50 metri.
Avere un'ondulazione di 30/40 centimetri pertanto non è possibile... almeno in Italia. Si, ricordavo (male) 50 ma sono metri non centimetri. Con geoidi locali tipo quello che c'è in TAA (https://www.provincia.tn.it/Amministrazione/Documenti/Il-geoide-nelle-province-di-Trento-e-Bolzano-2003) l'ondulazione è ridotta. Quindi nel mio caso posso ottenere errori quei cm. Filippo Ho letto il testo di cui al link che hai pubblicato, ma ritengo che l'ondulazione del geoide sia considerando il modello non gravitometrico (quello inizialmente utilizzato in TAA) sia quello gravitometrico integrato al modello Italgeo99, comunque porta ad un'ondulazione variabile tra i circa 49 METRI ai circa 51 METRI. Non ho trovato alcun cenno su un'ondulazione "locale" di circa 50 centrimetri. Saluti
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Pippocad
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Errore di 50 cm sulla rispetto alla quota ortometrica intendevo. Quando uso il geoide locale (griglia) che ti ho linkato ottengo una sensibile riduzione dell'errore dell'"ondulazione". Lo metto tra virgolette perché effettivamente l’ondulazione è sempre quella ma viene vista “ridotta” da questo grigliato locale correttivo. L'utente del post potrebbe trovarsi nella medesima condizione.
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Pippocad
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"rubino" ha scritto:
... e noi non misuriamo quote ma dislivelli. esatto. Se servisse la quota ortometrica corretta, sarebbe necessaria altra strumentazione...
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CC1991
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"EFFEGI" ha scritto: Per poter effettuare un confronto rigoroso anche i dati di provenienza devono essere rigorosi, altrimenti a quale dato diamo la priorità? Alle quote dei riferimenti che ti hanno fornito, oppure alle quote che tu hai calcolato con il tuo rilievo? Il geoide NON E' una superficie fisica e neanche una superficie topografica ma è una superficie EQUIPOTENZIALE di natura più fisica che topografica, per cui il metodo di calcolo di questa superficie equipotenziale nel cui calcolo entrano in gioco diversi fattori fisici si è evoluta nel tempo.... io ricordo l'Italgeo99 per poi arrivare all'Italgeo2008. Questi diversi geoidi fanno si che uno stesso punto nel lontano 1999 aveva una quota XXX, mentre nel 2008 lo stesso punto fisico aveva una quota di XXX +/- YYY. Per questo motivo è importante conoscere l'attendibilità e la fonte dei dati di partenza. Nel dubbio ti consiglio di verificare sul sito IGM la presenza in zona di punti di caposaldi di livellazione che l'IGM ha determinato con alta precisione mediante diverse campagne di livellazione. Ti consiglio anche di comprarti il grigliato ove ricade il tuo rilievo, ma attenzione il grigliato (.GK2 ) se non è supportato dal tuo controller non te ne fai nulla. Il grigliato io lo utilizzo nei miei software di topografia mentre sul controller utilizzo l'Italgeo 2008. Il link per comprare i grigliati è questo: www.igmi.org/it/descrizione-prodotti/ele... Saluti Ho proceduto all'acquisto del grigliato IGM nella zona di interesse e in post-processing dall'ufficio l'ho applicato al rilievo eseguito in precedenza: confermo che il problema era proprio quello! Adesso, l'errore è pressochè nullo (< 3 cm) se consideriamo che il rilievo riguardava un reticolo idrografico. Grazie ancora per lo spunto. Ultima cosa: dal momento in cui dovrò applicare la correzione sulla base dei grigliati IGM anche in futuro, conviene che in campo esegua il rilievo in un sistema di riferimento piuttosto che un altro?
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CC1991
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"rubino" ha scritto:
... e noi n. Quindi l'anomalia è data dalla diversa direzione della misura: nel sistema WGS84 la direzione lungo cui si misura il dislivello è verso il centro dell'elissoide di riferimento WGS 84, nell'altimetria "tradizionale" è la perpendicolare al piano orizzontale tangente la sfera locale, passante per il punto. Come figura geometrica il geoide non esiste, a differenza dell'elissoide quindi se ci si deve riferire al sistema nazionale è bene che l'appoggio altimetrico avvenga sui caposaldi di livellazione o ai vertici della rete IGM95 collegati alla rete di livellazione nazionale (ultimi numeri del codice identificativo 7XX) Mi perdoni per l'ignoranza, ma la mia poca esperienza non mi consente di comprendere la sua risposta. Cosa intende quando dice "non misuriamo quote ma dislivelli"? Io per "risolvere" il problema della differenza di quota di 35/40 cm, ho acquistato i grigliati (.GK2) IGM in quanto non erano presenti capisaldi di livellazione nella zona di interesse. È una correzione meno precisa rispetto alla correzione tramite caposaldi/vertici IGM95?
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rubino
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Le consiglio l'ottimo corso online della chiarissima Prof.ssa Ing. Stefania Silvi: www.youtube.com/watch?v=qPB-3LfFKfk&list... al minuto 7,00 si inizia a rispondere al suo quesito. Trattasi del primo "volume" "00 Introduzione alla Topografia" Aggiungo e consiglio, rimanendo sull'argomento: 1C4 3 I sistemi di riferimento 01C3 1 Il geoide 01C3 2 l'ellissoide di rotazione 01C3 3 la sfera locale Buona serata.
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CC1991
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"rubino" ha scritto: Le consiglio l'ottimo corso online della chiarissima Prof.ssa Ing. Stefania Silvi: www.youtube.com/watch?v=qPB-3LfFKfk&list... al minuto 7,00 si inizia a rispondere al suo quesito. Trattasi del primo "volume" "00 Introduzione alla Topografia" Aggiungo e consiglio, rimanendo sull'argomento: 1C4 3 I sistemi di riferimento 01C3 1 Il geoide 01C3 2 l'ellissoide di rotazione 01C3 3 la sfera locale Buona serata. Accolgo con grande entusiasmo il suo consiglio... Approfitterò del corso non appena possibile. Grazie per averlo segnalato!
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