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Apporto della costellazione GLONASS nel posizionamento NRTK |

geoitalia
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Cari amici di Geolive, vengo ad indicarvi un interessante articolo del Prof. Gino Dardanelli sulla valutazione dell'apporto della costellazione GLONASS nel posizionamento NRTK con ricevitori GNSS geodetici pubblicato sul n° 3 della rivista GEOMedia. link: www.wobook.com/WBcN0tz1nM4o Buona lettura GEOITALIA
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MarioMonte
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Ho letto l'articolo, ma quanto affermato non corrisponde con quanto scritto da Topogeo il 21 Maggio 2010 riguardo la prova GPS (Topcon e Leica) in situazioni critiche. www.geolive.org/modules.php?name=Forums&... In questo test erano notevolmente meglio descritte le configurazioni e i risultati. Per esempio Geomedia non parla del livello "fix" impostato sul Topcon che spesso viene abbassato dai dimostratori per facilitare l'inizializzazione. Inoltre nel test di Topogeo le coordinate sono state confrontate con misure tradizionali. E' sempre meglio verificare !!!  L'articolo di Geomedia non parla di situazioni "quotidiane" e il test non mi sembra riproducibile in un rilievo di tutti i giorni. Al contrario Topogeo ha riportato di una prova sul campo (con i tecnici delle case produttrici) e dettagliatamente ci ha esposto i fatti. Per farci venire fiducia nel Glonass ci vuole molto di più che un test su un terrazzo!!
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geoitalia
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"MarioMonte" ha scritto: Ho letto l'articolo, ma quanto affermato non corrisponde con quanto scritto da Topogeo il 21 Maggio 2010 riguardo la prova GPS (Topcon e Leica) in situazioni critiche. www.geolive.org/modules.php?name=Forums&... In questo test erano notevolmente meglio descritte le configurazioni e i risultati. Per esempio Geomedia non parla del livello "fix" impostato sul Topcon che spesso viene abbassato dai dimostratori per facilitare l'inizializzazione. Inoltre nel test di Topogeo le coordinate sono state confrontate con misure tradizionali. E' sempre meglio verificare !!!  L'articolo di Geomedia non parla di situazioni "quotidiane" e il test non mi sembra riproducibile in un rilievo di tutti i giorni. Al contrario Topogeo ha riportato di una prova sul campo (con i tecnici delle case produttrici) e dettagliatamente ci ha esposto i fatti. Per farci venire fiducia nel Glonass ci vuole molto di più che un test su un terrazzo!! Parlane con il docente che ha fatto il test.............. Se vuoi ti mando anche una relazione di un'altro docente......più a Nord. Buon Glonass a tutti GEOITALIA
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sistemilaser
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"MarioMonte" ha scritto: Ho letto l'articolo, ma quanto affermato non corrisponde con quanto scritto da Topogeo il 21 Maggio 2010 riguardo la prova GPS (Topcon e Leica) in situazioni critiche. www.geolive.org/modules.php?name=Forums&... In questo test erano notevolmente meglio descritte le configurazioni e i risultati. Per esempio Geomedia non parla del livello "fix" impostato sul Topcon che spesso viene abbassato dai dimostratori per facilitare l'inizializzazione. Inoltre nel test di Topogeo le coordinate sono state confrontate con misure tradizionali. E' sempre meglio verificare !!!  L'articolo di Geomedia non parla di situazioni "quotidiane" e il test non mi sembra riproducibile in un rilievo di tutti i giorni. Al contrario Topogeo ha riportato di una prova sul campo (con i tecnici delle case produttrici) e dettagliatamente ci ha esposto i fatti. Per farci venire fiducia nel Glonass ci vuole molto di più che un test su un terrazzo!! Gentile Mario Monte Per correttezza d'informazione : Nel post da Lei citato riporto quanto affermato da Topogeo : E' innegabile che per fissare Leica ha bisogno di almeno 4 GPS .. mentre Topcon puo' fissare con 2+3 .. ed proprio questo l'oggetto del test effettuato dal Prof.Dardanelli del D.I.C.A Università di Palermo. Al test effettuato non era presente nessun agente delle aziende citate nell'articolo e le configurazioni sono state effettuate dal Prof.Dardanelli in maniera eguale su tutti i ricevitori e quindi cordialmente la sua affemazione in merito al Fix impostato sul Topcon mi sembra abbastanza faziosa. Configurazioni e modalità di rilievo utilizzate in uguale modo su tutti i ricevitori sono descritte alle voci 1,2,3 dell'articolo a Pag.41 dell'articolo viene descritto come sono state confrontate le coordinate rililevate Riporto: Preliminariamente è stata eseguita una sessione di rilievi in modalità statica dei vertici scelti per la prova,per ottenere le coordinate di riferimento da utilizzare nel confronto con i risultati ottenuti durate i test con il rilievo NTRK. In ultima analisi la parte finale della conclusione cita: Ad ogni modo lo studio non ha la pretesa di dare dei giudizi di valore sul funzionamento dei ricevitori utilizzati... E quindi il test effettuato "sul terrazzo" non ha lo scopo di chiederle nessuna fiducia sull'utilizzo dei Glonass ma ovviamente ,come cita l'articolo, tende a dimostrare l'apporto dei Glonass nel posizionamento Nrtk. Sicuramente l'articolo va letto attentamente e personalmente conoscendo l'integrità e la disponibilità dell'autore qualora lo ritenesse opportuno mi puo inviare in privato i suoi contatti,Il Prof.Dardanelli, come sua abitudine,sarà disponibile a delucidarla in merito. Cordiali saluti Vito Terzo
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CLFSCT
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Ciao a tutti, è il mio primo accesso e forse ho sbagliato ad entrare in questa pagina. Ho subito notato che gli interventi sono praticamente di venditori Geotop: sono entrato in una pagina dedicata ai venditori di strumenti? :? Capiamoci, niente contro i venditori, ma mi sono iscritto per condividere opinioni con dei tecnici. Comunque l'articolo è interessante anche se mi è sembrato un pò sciapo.... privo di contenuti nuovi e utili..... ma questa è solo un'opinione personale. Ciao
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MarioMonte
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Gentile Vito Terzo, grazie per gli ulteriori spunti proposti. Di seguito provo a risponderle: 1. Nel post di Topogeo si parla anche di verifiche sulle coordinate ottenute e mi sembra che i risultati siano ben chiari su quante posizioni siano risultate precise e ripetibili e quante no, ma soprattutto a quali condizioni. Mi sembra una prova più vicina alla realtà di tutti i giorni..... tutto qui In fondo un topografo vuole sapere se il suo punto è preciso e se può rimisurarlo con la stessa precisione avendo fiducia del risultato, non importa solo se è semplicemente possibile misurarlo!!... credo sia importante per tutti noi poter riportare nella pratica di tutti i giorni i test presentati... 2. Non metto in dubbio la corrispondenza delle configurazioni, ma sarebbe interessante sapere come erano impostati... è importante per tutti gli utilzzatori GPS, visto che si parla dell'apporto del Glonass nelle misure RTK ed ogni ricevitore ha settaggi particolari e differenti agli altri. Basterebbe stampare la configurazione utilizzata dai ricevitori ottenibile da tutti i software GPS. Questo permetterebbe a tutti gli utilizzatori Trimble, Leica e Topcon di valutare le impostazioni usate..quindi come sfruttare al meglio tutti i ricevitori. Chiedo scusa se sono sembrato fazioso, ma tutti ormai sanno che i ricevitori Topcon hanno un menù per abbassare "la soglia di attenzione" del fix .... ci farei sinceramente attenzione se dovessi vedere una demo di un Topcon! Per comparare con lo stesso metro gli strumenti a confronto. 3. E' vero che è stato effettuato un rilievo statico, ma una misura con stazione totale ed una verifica su coordinate piane si poteva pur fare! Visto che come dico nel punto 1. siamo interessati a valutare la reale precisione ripetibile di un punto misurato. Comunque non ci sono riferimenti dettagliati nell'articolo su coordinate e precisioni di tutte le misure (comprese quelle scartate) quindi entrambi stiamo parlando senza dati alla mano. Inoltre, a me sembrano sessioni un pò ridotte.... non sarebbe stato meglio fare sessioni più lunghe o con più sessioni? 4. Si fa comunque riferimento alle prestazioni: se i ricevitori hanno ottenuto il fix e con quanti satelliti .... bisogna essere sinceri... ad una prima lettura sembra un confronto tra ricevitori!! Questo soprattutto perchè non sono riportate tabelle numeriche sulle misure, le coordinate, i valori ma sui comportamenti dei ricevitori. Inoltre credo che ci sia un'inesattezza in quanto affermato: NRTK significa NetworkRTK ma il test è stato effettuato in modalità "nearest", che per quello che so corrisponde a Base-Rover.... siamo sicuri che si tratti di un test NRTK? Siamo d'accordo sul fatto che il test non voleva chiedere fiducia sul Glonass. Chiedo scusa se è sembrato che volessi commentare l'integrità dell'autore, è solo che credo più nelle prove sul campo come ha fatto Topogeo.
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geoitalia
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Caro sig. MonteMario ( icons Batman) mettere in dubbio anche la prova di un docente e la pubblicazione di una rivista con valenza nazionale mi sembra eccessivo.... Il fatto che l'articolo lo abbia segnalato un agente di vendita Topcon è solo la conferma di chi da sempre ha creduto nell'utilizzo dei Glonass. Poi come sempre dico: Con i propri soldi ognuno li spende come meglio crede. La prego non metta in dubbio quello che altri dichiarano. Questa è una prova che potrebbe "verificare" anche lei. Buon Glonass a tutti GEOITALIA
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CLFSCT
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Ciao a tutt, ho letto quanto scritto da Geoitalia, ed ho visto quanto scritto da Topogeo. Sembra anche a me che le prove di Topogeo diano spunti piú pratici e vicini alla realtà. Vorrei però dire a Geoitalia: - anche Topolino ha valenza nazionale!!!! - il fatto che l'articolo lo abbia segnalato un agente Topcon conferma solo che questo argomento vi sta a cuore........visto che come detto in precedenza gli interventi sono quasi tutti vostri.......forse non interessa tanto ai tecnici....o forse é il periodo di vacanze! Trovo piú interessante lo scambio di opinioni tra Monte e Terzo. Almeno loro provano a parlare di aspetti tecnici. Tendo verso le ragioni di Monte, ma attendo le risposte di Terzo o di altri (speriamo non altri venditori) per farmi un'iea piú precisa. Ciao
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geoitalia
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"CLFSCT" ha scritto: Ciao a tutt, ho letto quanto scritto da Geoitalia, ed ho visto quanto scritto da Topogeo. Sembra anche a me che le prove di Topogeo diano spunti piú pratici e vicini alla realtà. Vorrei però dire a Geoitalia: - anche Topolino ha valenza nazionale!!!! - il fatto che l'articolo lo abbia segnalato un agente Topcon conferma solo che questo argomento vi sta a cuore........visto che come detto in precedenza gli interventi sono quasi tutti vostri.......forse non interessa tanto ai tecnici....o forse é il periodo di vacanze! Trovo piú interessante lo scambio di opinioni tra Monte e Terzo. Almeno loro provano a parlare di aspetti tecnici. Tendo verso le ragioni di Monte, ma attendo le risposte di Terzo o di altri (speriamo non altri venditori) per farmi un'iea piú precisa. Ciao E' incredibile la velocità con cui ci si iscrive con un nuovo nickname per screditare quanto indicato all'interno di un forum per un articolo pubblicato da un docente (fonte certa) una rivista specialistica (fonte altrettanto certa) un agente di vendita (certo e facilmente rintracciabile). Mi dispice per lei sig. CLFSCT, secondo me sbaglia: - che l'argomento non interessi a nessuno a me non sembra (controlli ogni tanto i contatori) - Topolino ha valenza internazionale, ma, per sua conoscenza, non tratta di questi argomenti - L'indicazione dell'articolo, sarà anche di mia "mano", ma il contenuto non è farina del nostro sacco. Ha ragione in una cosa: - Siamo in vacanza, è divertente leggere alcuni topic su Geolive !!! VIVA TOPOLINO GEOITALIA
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sistemilaser
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"MarioMonte" ha scritto: Gentile Vito Terzo, grazie per gli ulteriori spunti proposti. Di seguito provo a risponderle: 1. Nel post di Topogeo si parla anche di verifiche sulle coordinate ottenute e mi sembra che i risultati siano ben chiari su quante posizioni siano risultate precise e ripetibili e quante no, ma soprattutto a quali condizioni. Mi sembra una prova più vicina alla realtà di tutti i giorni..... tutto qui In fondo un topografo vuole sapere se il suo punto è preciso e se può rimisurarlo con la stessa precisione avendo fiducia del risultato, non importa solo se è semplicemente possibile misurarlo!!... credo sia importante per tutti noi poter riportare nella pratica di tutti i giorni i test presentati... 2. Non metto in dubbio la corrispondenza delle configurazioni, ma sarebbe interessante sapere come erano impostati... è importante per tutti gli utilzzatori GPS, visto che si parla dell'apporto del Glonass nelle misure RTK ed ogni ricevitore ha settaggi particolari e differenti agli altri. Basterebbe stampare la configurazione utilizzata dai ricevitori ottenibile da tutti i software GPS. Questo permetterebbe a tutti gli utilizzatori Trimble, Leica e Topcon di valutare le impostazioni usate..quindi come sfruttare al meglio tutti i ricevitori. Chiedo scusa se sono sembrato fazioso, ma tutti ormai sanno che i ricevitori Topcon hanno un menù per abbassare "la soglia di attenzione" del fix .... ci farei sinceramente attenzione se dovessi vedere una demo di un Topcon! Per comparare con lo stesso metro gli strumenti a confronto. 3. E' vero che è stato effettuato un rilievo statico, ma una misura con stazione totale ed una verifica su coordinate piane si poteva pur fare! Visto che come dico nel punto 1. siamo interessati a valutare la reale precisione ripetibile di un punto misurato. Comunque non ci sono riferimenti dettagliati nell'articolo su coordinate e precisioni di tutte le misure (comprese quelle scartate) quindi entrambi stiamo parlando senza dati alla mano. Inoltre, a me sembrano sessioni un pò ridotte.... non sarebbe stato meglio fare sessioni più lunghe o con più sessioni? 4. Si fa comunque riferimento alle prestazioni: se i ricevitori hanno ottenuto il fix e con quanti satelliti .... bisogna essere sinceri... ad una prima lettura sembra un confronto tra ricevitori!! Questo soprattutto perchè non sono riportate tabelle numeriche sulle misure, le coordinate, i valori ma sui comportamenti dei ricevitori. Inoltre credo che ci sia un'inesattezza in quanto affermato: NRTK significa NetworkRTK ma il test è stato effettuato in modalità "nearest", che per quello che so corrisponde a Base-Rover.... siamo sicuri che si tratti di un test NRTK? Siamo d'accordo sul fatto che il test non voleva chiedere fiducia sul Glonass. Chiedo scusa se è sembrato che volessi commentare l'integrità dell'autore, è solo che credo più nelle prove sul campo come ha fatto Topogeo. Gentile Mario Monte ritengo corrette le sue affermazioni,ma risponderLe in un post diventerebbe davvero difficile L'articolo pubblicato su geomedia è un'estrapolazione di una tesi di laurea che verrà discussa a breve dal tesista,e tra l'altro il Prof.Daradanelli ha già presentato in una sessione poster questo test durante l'ultimo convegno Nazionale Sifet 2011: http://www.sifet.org/index.php?option=co... "MarioMonte" ha scritto: ma tutti ormai sanno che i ricevitori Topcon hanno un menù per abbassare "la soglia di attenzione" del fix .... Rispondo a questa affermazione il menu a cui Lei si riferisce è un limite di avvertimento (definibile dall'utente non preimpostato e assolutamente modificabile dall'utente) ovvero l'utente a sua scelta può personalmente impostare i limiti di avvertimento a monte di questo è importante il calcolo dell'ambiguità che di default su mercurio è impostato in Alto Purtroppo è questo mi sia permesso "C'è gente che sotto false spoglie butta benzina sul fuoco" Qualora intenda verificare al fine di sfatare certe "maldicenze" in fase di demo verifichi su mercurio i seguenti parametri: Angolo di cutoff (10-15 o a sua scelta) Calcolo dell'ambiguità: Alto Limiti di avvertimento: ciò che viene definita soglia di attenzione( ASSOLUTAMENTE definibili dall'utente) In merito al test: Il test è stato effettuato utilizzando un network rtk con stream data Nearest Per imparzialità Il software utilizzato é GEO++ (di nessuna casa produttrice) Detto ciò per la sua corretta domanda sull'affidabilità e ripetibilita delle misure,c'è un'esaustiva tesi in merito discussa lo scorso anno da un tesista a Palermo,Qualora lo ritenesse opportuno avere informazioni in merito può contattarmi in privato all'indirizzo in calce. Ritengo il tesista (ormai Ingnegnere) non abbia nessuna difficoltà a inviarLe una copia Per concludere al fine di evitare inutili faziosita ,è il mio ultimo post in merito ,chi fosse davvero interessato puo contattarmi per email in privato(anonimi ovviamente esclusi da ogni considerazione) Cordialmente Vito Terzo vitoterzo@sistemilaser.it
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topogeo
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Saluzzo (CN)
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Visto che sono stato chiamato in causa non posso esimermi da commentare il post. 1) ho letto con interesse il test riportato su Goemedia e lo reputo INTERESSANTE e sicuramente OBBIETTIVO. Trovo ingiustificato dubitare della bontà delle coordinate di riferimento stabilite con uno statico ( anziche' con stazione totale). 2) Ho notato che , purtroppo solo Leica, non usa i Glonass per inizializzare e che e' l' unico ad aver bisogno di 5 GPS. Noto con sorpresa che anche Trimble usa i Glonass per l' inizializzazione: non quanto Topcon ma comunque riesce a fissare anche con solo 3 GPS ( + Glonass) .. I venditori Topcon , a me, hanno sempre detto che l' uso totale e completo dei Glonass era loro prerogativa legata al fatto che la Topcon aveva acquisto un societa' russa proprio per aver pieno accesso ai dati e algoritmo Glonass, Evidentemente Trimble e' riuscita a creare software alternativi ma funzionanti. Perche' Leica non lo fa ? 3) Mi pare ovvio che i rivenditori Topcon richiamino l' attenzione su questo test .. e' sicuramente acqua al loro mulino ... ed e' altrettanto ovvio che NESSUNO di Leica si faccia vivo ... 4) Il mio test e' però alquanto differente da questo: io avevo provato valutare l' incidenza dei Glonass in condizioni di lavoro QUOTIDIANO ( anche se in condizioni ESTREME) quindi on ostacoli ( leggasi alberi e fabbricati) che impediscono la ricezione pulita . Non era solo in esame il fix ma la bonta' delle coordinate fornite. Qui invece si testa UNICAMENTE l' inizializzazione in condizioni ottimali ( su un tetto). Sono due prove diverse e quindi i risultati possono essere diversi. Sarebbe interessante vedere un test OPERATIVO: per esemepio il rilievo di picchetti una stradina sotto un viale. In pratica sarebbe importante verificare come si inizializzano i ricevitori con segnali disturbati : gia con solo GPS talvolta , anche con GDOP buoni, si fatica a inizializzare anche con 6-7 satelliti. 5) comuqnue BEB vengano questi test .. sicuramente un docentre o un dottoranso potranno fare prove piu' serie e d esaustive delle mia. 6) .. dopo questi test .. avrei voglia di rifare il mio ... potrebbe darsi che in effetti Leica sia un po' indietro in quanto a tecnologia di utilizzo Glonass. Cioe' in condizioni NON estreme ma con pochi GPS .. forse con Topcon ( e Trimble) si riesce a lavorare ( con precisione) mentre con leica .. no ( purtroppo). Piercarlo
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numero
(GURU)
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prato
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una piccola considerazione: ho avuto modo di eseguire parecchi rilievi con strumentazione trimble r8. alcuni di questi sono stati eseguiti con appoggio a rete di cui non faccio il nome che fornisce per alcune stazioni le correzioni per i satelliti glonass. è vero che l'inizializzazione con doppia costellazione è più agevole, ma ho avuto modo di riscontrare che la precisione non migliora affatto, anzi può anche peggiorare! Tanto per fare un piccolo esempio ho riscontrato tra due picchetti posti a circa 200 ml. precedentemente misurati con stazione totale, circa 3,5 cm. di diff. sull'altimetria (non pochi secondo me), nonostante abbia misurato in rtk tali punti con non meno di 15 satelliti! Quindi ben venga la doppia costellazione, ma attenzione come sempre a non abusarne. Personalmente preferisco usarla solo quando strettamente necessario, visto che finora sono sempre riuscito a terminare il lavoro anche solo con la costellazione gps. L'uso della doppia costellazione porta sicuramente un appesantimento dei calcoli che probabilmente a volte non produce i risultati attesi. A volte riscontro risultati pocco affidabili con rilievi statici di parecchi minuti, quindi figuriamoci in rtk con misura di qualche secondo appena. saluti
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