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Argomento: Per geometri topografi, come risolvere gli allineamenti per intersezione

Autore Risposta

rubino
.
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"Il Sud mi basta"

Inviato: 25 Gennaio 2023 alle ore 09:57

L'eidotipo non è stato abolito. Accompagnato da modi seri di rilevare, lo ritengo un ottimo sistema per non complicarsi la vita dopo il rilievo.

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Chienna_3518521948
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M1L4N0

Inviato: 25 Gennaio 2023 alle ore 10:01

"rubino" ha scritto:
"Chienna_3518521948" ha scritto:
"rubino" ha scritto:
Buona giornata anche a lei e grazie della condivisione però faccia attenzione: non ha scritto che sono note le coordinate cartesiane di C1 e C2 (o 1001 1002 come li chiama lei) in quel sistema di assi rappresentato in figura ma solo dei punti P1 e P2

...



Mi perdoni GEOMETRA ma i punti 1001 1002 (centri dei cerchi) li ha introdotti Kempeln sul suo sito ben "sponsorizzato"... e li usa per calcolare D...

Devo desumere che Lei non ha letto la dimostrazione sul sito di Kemplen



No, non l'ho letta: mi fidavo che avesse scritto in entrambe i forum le stesse cose.
Grazie per la rivelazione ...




Prego, anzi grazie a lei, per averne approfondito la dimostrazione.

Buona giornata.


ing. Gino Chienna
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Email: gino.chienna.66@gmail.com

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Pippocad

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Inviato: 25 Gennaio 2023 alle ore 10:21

"Chienna_3518521948" ha scritto:
"Pippocad" ha scritto:
"Chienna_3518521948" ha scritto:
"kemplen" ha scritto:
Naturalmente qualsiasi vostro commento sarà apprezzato.





Mi perdoni...

mi spiega come fa a essere sicuro delle coordinate del punto P1 (oppure del simmetrico P2) facendo la misura di due soli cerchi (con il rischio di sbagliare le coordinate appunto del punto P1 oppure P2)

Io ho sempre utilizzato almeno 4 punti GPS facendo la "media" delle misure.

...




Oltre alle due misure con disto/cordella metrica è necessario annotarsi anche la posizione del punto (dx, sx, nord, sud, ecc). Di norma i controller dei GPS hanno già integrato, in modalità grafica, la scelta del punto “ambiguo”.





Non mi piace il metodo secondo il quale:

"è necessario annotarsi anche la posizione del punto"

Preferisco leggere almeno 3 punti in coordinate UTM e anche due distanze (o addirittura tutte e tre) in metri tra i 3 (tre) punti. Magari perdo tempo, ma lo ritengo doveroso per "ottenere" la precisione ricercata del punto incognito.



ing. Gino Chienna
cell. 3518521948
Email: gino.chienna.66@gmail.com



Se si cerca precisione sul punto incognito meglio cambiare strumento e non utilizzare gps+disto. Punti Gps + intersezione con tre punti non migliora la precisione.

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Chienna_3518521948
SantaPasiensa!!!

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Inviato: 25 Gennaio 2023 alle ore 10:51

"Pippocad" ha scritto:
Se si cerca precisione sul punto incognito meglio cambiare strumento e non utilizzare gps+disto. Punti Gps + intersezione con tre punti non migliora la precisione.



A parte che non lo faccio per una "migliore precisione del GPS" ma per avere un dato coerente. Ovvero la misura "aggiuntiva" (confrontata con le altre) mi consente di valutare se i dati fornitimi dal GPS sono "coerenti".
Altrimenti scarto il punto.

E quindi io lo rilevo, di nuovo, sempre con 3/4 misurazioni e allontanando i treppiedi.

Il mio GPS, purtroppo, è un GPS "fai da me" da meno di 4000€
Mi avranno "fregato" oppure è questo il "suo prezzo", non lo so.
Tantè che funziona ed ha precisione centimetrica a cielo aperto.

(In conclusione) misurando 2 (due) soli punti (come qui indicato dal geom. kemplen senza NEPPURE MISURARE la distanza tra i 2/3/4 treppiedi) non ho alcun parametro di confronto né di controllo circa il punto rilevato.

A prescindere dalla qualità (e marca) del GPS.
E a prescindere che usi un GPS da 4'000 oppure 40'000€



ing. Gino Chienna
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EFFEGI
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Inviato: 25 Gennaio 2023 alle ore 11:55

Sinceramente sto leggendo delle vere "corbellerie" topografiche.

Fatemi capire meglio, perchè sinceramente ing. CHIENNA non ci riesco proprio.

Io vado in campagna con un GPS, rilevo 2 punti gps e POI che faccio? Mi controllo con il DISTO anzi facciamo con la rollina metrica, la distanza tra i due punti GPS1 e GPS 2?

A che pro questa grossolana misurazione?

Quale sarebbe l'aggiunta di precisaione che apporta questa grossolana misurazione "reale"?

Per poter misura due punti pressuppone la materializzazione degli stessi con chiodi, picchetti, etc, etc, che vanno ulteriormente a degradare la precisione della misurazione se mal posizionati.

Se i due punti sono ubicati in dislivello (nella realtà esiste SEMPRE un dislivello, anche minimo, anche prossimo allo zero, ma esiste sempre un dislivello) che fate andate a misurare due punti con la rollina o con il disto laser? E l'orizzontalità della misura come la determinate?

Ah già ad occhio.

INCREDIBILE DAVVERO.... Io mai fatto, e mai lo farò, anche perchè ho sempre utilizzato la stazione totale con stazione su punti gps (e in rari casi, anzi rarissimi casi, con il metodo della stazione libera).

Se proprio volete apportare ulteriore precisione al rilievo, misurate "almeno" tre punti GPS e poi con la STAZIONE TOTALE, sia con metodo stazione libera, o anche con il classico sistema di rilievo (stazione su un punto GPS e orientamento ad uno degli altri punti gps rilevati, meglio su tutti con correzione dell'orientamento medio) si rilevano i punti "nascosti".

Allora si che possiamo valutare la bonta dei punti rllevati con il gps, NON CERTAMENTE CON IL DISTO o con la ROLLINA METRICA.

@ Rubino

Vuoi cercare di dimostrare che tu conosci la topografia, mi fa piacere.

Il tuo è il classico calcolo MANUALE che ogni geometra neo diploma dovrebbe saper fare anche con una texas instruments non programmabile, mentre quello di Gianni è un calcolo completo per far capiere "il ragionamento" che fanno i software topografici dei controller GPS per poter determinare "in automatico" l'ambiguità (destra / sinistra) del punto rispetto all'allineamento GPS1 - GPS2 .... GPSxx.

Comunque mi fa piacere questo tuo approfondimento, vuol dire che almeno una volta Gianni ti sta facendo applicare.

Cordiali saluti.

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Chienna_3518521948
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Inviato: 25 Gennaio 2023 alle ore 12:11

"EFFEGI" ha scritto:
Sinceramente sto leggendo delle vere "corbellerie" topografiche.

Fatemi capire meglio, perchè sinceramente ing. CHIENNA non ci riesco proprio.

Io vado in campagna con un GPS, rilevo 2 punti gps e POI che faccio? Mi controllo con il DISTO anzi facciamo con la rollina metrica, la distanza tra i due punti GPS1 e GPS 2?

A che pro questa grossolana misurazione?

Quale sarebbe l'aggiunta di precisaione che apporta questa grossolana misurazione "reale"?

Per poter misura due punti pressuppone la materializzazione degli stessi con chiodi, picchetti, etc, etc, che vanno ulteriormente a degradare la precisione della misurazione se mal posizionati.

Se i due punti sono ubicati in dislivello (nella realtà esiste SEMPRE un dislivello, anche minimo, anche prossimo allo zero, ma esiste sempre un dislivello) che fate andate a misurare due punti con la rollina o con il disto laser? E l'orizzontalità della misura come la determinate?

Ah già ad occhio.

INCREDIBILE DAVVERO.... Io mai fatto, e mai lo farò, anche perchè ho sempre utilizzato la stazione totale con stazione su punti gps (e in rari casi, anzi rarissimi casi, con il metodo della stazione libera).

Se proprio volete apportare ulteriore precisione al rilievo, misurate "almeno" tre punti GPS e poi con la STAZIONE TOTALE, sia con metodo stazione libera, o anche con il classico sistema di rilievo (stazione su un punto GPS e orientamento ad uno degli altri punti gps rilevati, meglio su tutti con correzione dell'orientamento medio) si rilevano i punti "nascosti".

Allora si che possiamo valutare la bonta dei punti rllevati con il gps, NON CERTAMENTE CON IL DISTO o con la ROLLINA METRICA.

@ Rubino

Vuoi cercare di dimostrare che tu conosci la topografia, mi fa piacere.

Il tuo è il classico calcolo MANUALE che ogni geometra neo diploma dovrebbe saper fare anche con una texas instruments non programmabile, mentre quello di Gianni è un calcolo completo per far capiere "il ragionamento" che fanno i software topografici dei controller GPS per poter determinare "in automatico" l'ambiguità (destra / sinistra) del punto rispetto all'allineamento GPS1 - GPS2 .... GPSxx.

Comunque mi fa piacere questo tuo approfondimento, vuol dire che almeno una volta Gianni ti sta facendo applicare.

Cordiali saluti.




@Kemplen ha esordito su questo 3D ed ha scritto:

"... da questi si misura, con il disto o la cordella metrica, la distanza (orizzontale) allo spigolo... "


E lei si "scandalizza" con me, che ho suggerito di aumentare i punti GPS da due a 3 oppure 4 ?

Sia coerente, le consiglio di scandalizzarvisici con il geom. Kemplen che ha aperto il 3D.

Grazie.


ing. Gino Chienna

cell. 3518521948
Email: gino.chienna.66@gmail.com

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Chienna_3518521948
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Inviato: 25 Gennaio 2023 alle ore 12:16

"kemplen" ha scritto:
Cari Colleghi,
gli allineamenti per intersezione sono uno artificio gettonatissimo nei rilievi topografici e catastali eseguiti con tecnologia GPS perché risolvono egregiamente (e comodamente) il problema del mancato ricevimento del segnale satellitare nella rilevazione degli spigoli di fabbricato quando l’edificio stesso (o un agglomerato di più edifici) ne impedisce la ricezione.

Lo schema è molto semplice, si rilevano con il GPS due punti nei pressi dello spigolo (posti ad una distanza tale da ricevere il segnale) e da questi si misura, con il disto o la cordella metrica, la distanza (orizzontale) allo spigolo. L’intersezione (da cui il nome) delle due circonferenze determina la posizione dello spigolo da rilevare.

Clicca sull'immagine per vederla intera


Operativamente, dunque, è tutto estremamente semplice. La risoluzione topografica è invece un po’ più complicata e mi fa piacere condividerla con quelli di voi che, come me, sono talmente appassionati che non disdegnano di capire anche il “come” le misure prese in campagna producono i risultati attesi.

La trovate nell'articolo del mio blog sul sito www.topgeometri.it, è il primo dell'elenco Segui il nostro blog nella home page.

Nella speranza di avervi fatto cosa gradita, vi saluto tutti molto cordialmente.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@topgeometri.it
www.topgeometri.it







Caro "FG" si rilassi e legga, come ho letto io e gli altri, che il geom. Rossi ha esordito su questo 3D ed ha scritto dall'alto delle proprie conoscenze:

"... si rilevano con il GPS due punti nei pressi dello spigolo (posti ad una distanza tale da ricevere il segnale) e da questi si misura, con il disto o la cordella metrica, la distanza (orizzontale) allo spigolo... "


NON IO.
IL geom. Gianni Rossi HA "SUGGERITO" QUESTO... NON IO.
PUNTO!!!


E LEI adesso si "scandalizza" con ME (ME MEDESIMO) che ho SOLO "SUGGERITO" di aumentare i punti GPS da 2 ad almeno 3 oppure 4 ?

Sia coerente, le consiglio di scandalizzarvisici con il geom. Rossi che ha aperto questo 3D di propria iniziativa.

Qui sopra legge il quesito integrale come appare on-line alle 12.30 di oggi 25 gennaio 2023.

E ripeto, se dovesse ancora servire... a chiarire dei dubbi o dei quesiti... NON SI INALBERI CON ME, ma si rivolga direttamente a chi ha aperto il 3D.

Ringrazio per la comprensione.
Tanto le dovevo...
Buona Giornata.



ing. Gino Chienna
cell. 3518521948
Email: gino.chienna.66@gmail.com

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EFFEGI
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Inviato: 25 Gennaio 2023 alle ore 12:56

Ing. Chienna le riporto ciò che ha scritto questa mattina alle ore 7.50, forse le è sfuggito o ha scritto male, veda lei.

"Chienna_3518521948" ha scritto:

però apprezzo il SUO caloroso invito e mi preme, in particolare, EVIDENZIARE come il SUO METODO (non la sua dimostrazione ma il suo metodo) sia più "rigoroso" del metodo Kempeln il quale RICAVA la distanza D dalle coordinate a,b,c,d ottenute con il GPS.
Ovviamente è "molto meglio" misurare anche la D per compensare e verificare che i due punti GPS (a,b) (c,d) siano stati rilevati accuratamente.

Clicca sull'immagine per vederla intera





"Chienna_3518521948" ha scritto:
Caro "FG" si rilassi e legga, come ho letto io e gli altri, che il geom. Kemplen ha esordito su questo 3D ed ha scritto dall'alto delle proprie conoscenze:

"... si rilevano con il GPS due punti nei pressi dello spigolo (posti ad una distanza tale da ricevere il segnale) e da questi si misura, con il disto o la cordella metrica, la distanza (orizzontale) allo spigolo... "

E LEI ora si "scandalizza" con ME, ME MEDESIMO che ho SOLO SUGGERITO di aumentare i punti GPS da due ad almeno 3 oppure 4 ?

Sia coerente, le consiglio di scandalizzarvisici con il geom. Kemplen che ha aperto questo 3D.

Qui sopra compare il quesito integrale come appare on-line alle 12.15 di oggi 25 gennaio 2023.

E ripeto, se dovesse ancora servire... a chiarire dei dubbi o dei quesiti... NON SI INALBERI CON ME, ma si rivolga direttamente al geom. kemplem.



La distanza D (a cui fa riferimento Kemplen) è la distanza tra i 2 Punti rilevati con il GPS (e che Kemplen ha chiarito che ha utilizzato solo due punti per semplificare la comprensione del calcolo).

La distanza da rilevare con il disto (o con la rolilna metrica) è quella che va dal punto 1° punto GPS allo spigolo del fabbricato incognito, e ancora, dal 2° punto GPS allo stesso spigolo del fabbricato, e così via per tutti i punti gps rilevati per l'artificio de quo.

Certamente Kemplen non scrive che si rileva la distanza D con la rollina.

Ora mi DICA LEI questa distanza D tra questi due (o più punti) come va rilevata? Con la rollina metrica, con il Disto, oppure va calcata tramite le coordinate determinate dal rilievo GPS?

Io le calcolo dalle coordinate o (come ho già detto) utilizzo la stazione totale e MAI la misura direttamente in loco con la semplice rollina o Disto che sia.

Infine stia tranquillo che non mi "inalbero" con nessuno, non rientra nel mio carattere.

Buona giornata

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kemplen

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Inviato: 25 Gennaio 2023 alle ore 13:31

Carissimi,
mi fa piacere che l’argomento da me introdotto susciti interesse, motivo per cui rispondo qui ad alcuni vostri passaggi.

"rubino" ha scritto:
l'autore della discussione non ha scritto che sono note le coordinate cartesiane di C1 e C2 (o 1001 1002 come li chiama lei) in quel sistema di assi rappresentato in figura ma solo dei punti P1 e P2. Di C1 e C2 è nota la posizione nel sistema WGS '84, quindi totalmente diverso, sia per origine sia per orientamento, dal sistema locale rappresentato in figura (aggiungo: non sarebbe un problema arrivare a determinare il disorientamento fra i due sistemi e riferire tutto a WGS ' 84, basterebbe ruotare analiticamente quello locale. Ovviamente devono essere note le coordinate di C1 e C2 in entrambe i sistemi)

Baggianate!

I punti C1 e C2 rilevati con il GPS vengono trasformati dal sistema WGS84 in coordinate topografiche piane mediante la famosa (per chi la conosce) trasformazione Euleriana di cui all’animazione che segue. Essi hanno quindi coordinate cartesiane piane riferite all’origine posta nel punto di emanazione del rilievo (la base GPS), il sistema WGS84 non c’entra più nulla.

Clicca sull'immagine per vederla intera


Sul fatto che sia opportuno (o doveroso) appoggiarsi a 3 (o più) punti GPS anziché solo a 2, mi ero già espresso con il messaggio che segue, quindi non capisco perché si continui a tornare su questo punto che nessuno mette in discussione.

"kemplen" ha scritto:
Sì, la buona tecnica topografica impone di rilevare almeno 3 punti di appoggio per avere il controllo dato dalla ridondanza. Nell'articolo mi sono limitato allo schema base di 2 punti per non renderlo troppo complicato e difficile da capire (ammesso di esserci riuscito ...).

"rubino" ha scritto:
Kemplen deve far passare il messaggio che questa sia una situazione complicatissima perchè si vada a leggere qualcosa da lui…

Sorvolo sulle solite motivazioni rancorose alla base di questa frase. Io scrivo questi articoli per cercare di far tornare (in chi l’ha persa da tempo) un minimo di passione per la topografia in modo che, oltre a saper premere i tasti sullo strumento, si torni a capire come i dati di campagna si trasformano (correttamente) nei risultati così da avere un minimo di auto-controllo su ciò che si fa.

Poi, se uno vuole, i miei articoli li legge, altrimenti fa a meno. E se li legge si farà un’idea se ne è valsa la pena, in caso contrario non leggerà più i successivi. Dov’è il problema? Che danno fastidio al “cerchio magico” di Geolive?

"rubino" ha scritto:
Kemplen, quella formula dell'area come si chiama? L'hai derivata tu da altre formule? Mi dimostri come ci si arriva? E inoltre, vuoi spiegare a tutti QUI come va avanti il procedimento?

Eh sì, mi metto a dimostrare quella formula ad uno che conosce solo la trigonometria piana imparata a scuola di geometra 45 anni fa? Iscriviti ad un bel corso universitario di calcolo vettoriale … poi ne riparliamo.

"Pippocad" ha scritto:
Se si cerca precisione sul punto incognito meglio cambiare strumento e non utilizzare gps+disto. Punti Gps + intersezione con tre punti non migliora la precisione.

Concordo. Il fatto di appoggiarsi a 3 (o più) punti non risponde ad una maggior precisione, ma “solo” (si fa per dire) ad avere ridondanza di misure per poter far emergere eventuali errori grossolani o comunque imprecisioni fuori tolleranza.

Quanto alla questione di rilevare direttamente la distanza tra i punti GPS, l’ha ben sviscerata EFFEGI. Laddove il requisito di precisione lo consente, i rilievi GPS vengono preferiti a quelli TS proprio per l’enorme risparmio di tempo che garantiscono. I punti GPS in prossimità dello spigolo vengono presi semplicemente appoggiando a terra il rover per poche decine di secondi. Se si dovesse misurare anche la distanza tra tali punti, occorrerebbe materializzarli con chiodi e utilizzare un idoneo mezzo di misura che garantisca la perfetta orizzontalità della distanza misurata. Tutte operazioni che, come ha detto EFFEGI, paradossalmente peggiorano la precisione.

Ma poi, dire che i punti presi con il GPS non sono precisi, significa dire che il rilievo GPS di per sé non è preciso, il che è ovviamente un’assurdità. Perché se si ritiene che la tecnologia GPS non sia sufficientemente precisa per i requisiti richiesti dal lavoro, allora si deve passare ad altra tecnologia fin dall’inizio per l’intero rilievo.

geom. Gianni Rossi
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Chienna_3518521948
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Inviato: 25 Gennaio 2023 alle ore 13:44

"EFFEGI" ha scritto:
Ing. Chienna le riporto ciò che ha scritto questa mattina alle ore 7.50, forse le è sfuggito o ha scritto male, veda lei.

"Chienna_3518521948" ha scritto:

però apprezzo il SUO caloroso invito e mi preme, in particolare, EVIDENZIARE come il SUO METODO (non la sua dimostrazione ma il suo metodo) sia più "rigoroso" del metodo Kempeln il quale RICAVA la distanza D dalle coordinate a,b,c,d ottenute con il GPS.
Ovviamente è "molto meglio" misurare anche la D per compensare e verificare che i due punti GPS (a,b) (c,d) siano stati rilevati accuratamente.

Clicca sull'immagine per vederla intera





"Chienna_3518521948" ha scritto:
Caro "FG" si rilassi e legga, come ho letto io e gli altri, che il geom. Kemplen ha esordito su questo 3D ed ha scritto dall'alto delle proprie conoscenze:

"... si rilevano con il GPS due punti nei pressi dello spigolo (posti ad una distanza tale da ricevere il segnale) e da questi si misura, con il disto o la cordella metrica, la distanza (orizzontale) allo spigolo... "

E LEI ora si "scandalizza" con ME, ME MEDESIMO che ho SOLO SUGGERITO di aumentare i punti GPS da due ad almeno 3 oppure 4 ?

Sia coerente, le consiglio di scandalizzarvisici con il geom. Kemplen che ha aperto questo 3D.

Qui sopra compare il quesito integrale come appare on-line alle 12.15 di oggi 25 gennaio 2023.

E ripeto, se dovesse ancora servire... a chiarire dei dubbi o dei quesiti... NON SI INALBERI CON ME, ma si rivolga direttamente al geom. kemplem.



La distanza D (a cui fa riferimento Kemplen) è la distanza tra i 2 Punti rilevati con il GPS (e che Kemplen ha chiarito che ha utilizzato solo due punti per semplificare la comprensione del calcolo).

La distanza da rilevare con il disto (o con la rolilna metrica) è quella che va dal punto 1° punto GPS allo spigolo del fabbricato incognito, e ancora, dal 2° punto GPS allo stesso spigolo del fabbricato, e così via per tutti i punti gps rilevati per l'artificio de quo.

Certamente Kemplen non scrive che si rileva la distanza D con la rollina.

Ora mi DICA LEI questa distanza D tra questi due (o più punti) come va rilevata? Con la rollina metrica, con il Disto, oppure va calcata tramite le coordinate determinate dal rilievo GPS?

Io le calcolo dalle coordinate o (come ho già detto) utilizzo la stazione totale e MAI la misura direttamente in loco con la semplice rollina o Disto che sia.

Infine stia tranquillo che non mi "inalbero" con nessuno, non rientra nel mio carattere.

Buona giornata





DUNQUE mi faccia capire:

IO (verificando le distanze tra i punti GPS, mediante TS)
--> faccio 1 (una) "corbelleria"

LEI (e kemplen) rilevando le distanze tra i punti GPS e lo spigolo del fabbricato con il disto (o la rotella)
--> siete i 2 (due) luminari della topografia.



Giusto?

Solo per capirVi... o sbaglio?
Datemi conferma.

Grazie.






ing. Gino Chienna
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rubino
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Inviato: 25 Gennaio 2023 alle ore 14:18

"EFFEGI" ha scritto:
Sinceramente sto leggendo delle vere "corbellerie" topografiche.

Fatemi capire meglio, perchè sinceramente ing. CHIENNA non ci riesco proprio.

Io vado in campagna con un GPS, rilevo 2 punti gps e POI che faccio? Mi controllo con il DISTO anzi facciamo con la rollina metrica, la distanza tra i due punti GPS1 e GPS 2?

A che pro questa grossolana misurazione?

Quale sarebbe l'aggiunta di precisaione che apporta questa grossolana misurazione "reale"?

Per poter misura due punti pressuppone la materializzazione degli stessi con chiodi, picchetti, etc, etc, che vanno ulteriormente a degradare la precisione della misurazione se mal posizionati.

Se i due punti sono ubicati in dislivello (nella realtà esiste SEMPRE un dislivello, anche minimo, anche prossimo allo zero, ma esiste sempre un dislivello) che fate andate a misurare due punti con la rollina o con il disto laser? E l'orizzontalità della misura come la determinate?

Ah già ad occhio.

INCREDIBILE DAVVERO.... Io mai fatto, e mai lo farò, anche perchè ho sempre utilizzato la stazione totale con stazione su punti gps (e in rari casi, anzi rarissimi casi, con il metodo della stazione libera).

Se proprio volete apportare ulteriore precisione al rilievo, misurate "almeno" tre punti GPS e poi con la STAZIONE TOTALE, sia con metodo stazione libera, o anche con il classico sistema di rilievo (stazione su un punto GPS e orientamento ad uno degli altri punti gps rilevati, meglio su tutti con correzione dell'orientamento medio) si rilevano i punti "nascosti".

Allora si che possiamo valutare la bonta dei punti rllevati con il gps, NON CERTAMENTE CON IL DISTO o con la ROLLINA METRICA.

@ Rubino

Vuoi cercare di dimostrare che tu conosci la topografia, mi fa piacere.

Il tuo è il classico calcolo MANUALE che ogni geometra neo diploma dovrebbe saper fare anche con una texas instruments non programmabile, mentre quello di Gianni è un calcolo completo per far capiere "il ragionamento" che fanno i software topografici dei controller GPS per poter determinare "in automatico" l'ambiguità (destra / sinistra) del punto rispetto all'allineamento GPS1 - GPS2 .... GPSxx.

Comunque mi fa piacere questo tuo approfondimento, vuol dire che almeno una volta Gianni ti sta facendo applicare.

Cordiali saluti.



Il problema è che dovresti applicarti tu: il GPS non misura distanze ma coordinate quindi una misura derivata da queste è frutto di una conversione, di un calcolo, di un modello matematico quindi diversa dalla misura diretta, anch'essa una della infinite determinabile fra due punti.

Aggiungo: kemplen, io saprò solo la trigonometria piana ma tu, in questo caso, sai che la trigonometria sferica non c'entra? O persi che basti avere qualcosa di rotondo per appiccicarla? Da dove è uscita quella formula? Vuoi scrivere di scienza ma non conosci il metodo scientifico: ogni passaggio deve essere riscontrabile e verificabile. E spiega a FG la differenza fra misura diretta ed indiretta.

Aggiungo: che attendibilità può avere un calcolo con una distanza ottenuta da coord. Wgs84 e due reali?

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rubino
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"Il Sud mi basta"

Inviato: 25 Gennaio 2023 alle ore 14:41

E soprattutto, kemple' e FG: dov'è sta cosa complicatissima? Avete scritto che io la risolvo con la T30, come se fosse un'offesa, o forse lo è aver dimostrato che questi grandi softwares sono delle sollenni pigliate per il c.? Cacchio, che sanno fare, cose da T30.

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Pippocad

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"Chienna_3518521948" ha scritto:
"Pippocad" ha scritto:
Se si cerca precisione sul punto incognito meglio cambiare strumento e non utilizzare gps+disto. Punti Gps + intersezione con tre punti non migliora la precisione.



A parte che non lo faccio per una "migliore precisione del GPS" ma per avere un dato coerente. Ovvero la misura "aggiuntiva" (confrontata con le altre) mi consente di valutare se i dati fornitimi dal GPS sono "coerenti".

Altrimenti scarto il punto.

E quindi io lo rilevo, di nuovo, sempre con 3/4 misurazioni e allontanando i treppiedi.



Il metodo del post di Kemplen, con due punti, è implementato ormai in ogni controller GPS. Personalmente lo utilizzo quando è richiesta la precisione catastale. Dobbiamo infatti darci un metro di misura in merito alla precisione. Oltre a questo va capito se parliamo di rilievi teorici o di rilievi pratici. Io parlo di pratica del rilievo a cui è collegata una precisione che di volta in volta è diversa (catasto, monitoraggio, rilievo di centrini, ecc).

Come detto questo metodo lo uso in ambito catastale ove la precisione consente ancora l’utilizzo delle righe 4-5. Allineo però i due punti alle due facciate dell’edificio. Questo mi consente di migliorare leggermente la precisione perché l’errore sugli allineamenti è modesto e, una volta collegati i punti, dovrò solo detrarre la misura rilevata (max 3/4 metri) con disto e cordella. Non so se mi sono spiegato.

Ovviamente se la precisione è maggiore di quella catastale o se gli spigoli da rilevare sono molti, userò la stazione totale.


Leggo che lei valuta se i dati forniti dal GPS sono "coerenti" altrimenti scarto il punto. E fa questa valutazione in campagna? Col controller? E quando scarta i punti li rileva di nuovo? Che scarto minimo si dà? La distanza sul piano locale tra due punti (anche questa valutata in campagna?) con il gps non sarà mai uguale alla distanza rettilinea misurata con ST o DISTO. La vedo dura portare a casa rilievi in questo modo. Forse parla di teoria del rilievo?

"Chienna_3518521948" ha scritto:
Il mio GPS, purtroppo, è un GPS "fai da me" da meno di 4000€

Mi avranno "fregato" oppure è questo il "suo prezzo", non lo so.

Tantè che funziona ed ha precisione centimetrica a cielo aperto.

(In conclusione) misurando 2 (due) soli punti (come qui indicato dal geom. kemplen senza NEPPURE MISURARE la distanza tra i 2/3/4 treppiedi) non ho alcun parametro di confronto né di controllo circa il punto rilevato.



Su nessun punto di dettaglio che rilevo, ad esempio con una stazione totale, ho parametri di confronto o di controllo circa la bontà del punto rilevato. Forse solo sui ribattuti.

"Chienna_3518521948" ha scritto:
A prescindere dalla qualità (e marca) del GPS.

E a prescindere che usi un GPS da 4'000 oppure 40'000€



In linea di massima un GPS da 4'000€ oppure 40'000€ da lo stesso risultato di precisione in real time. Il prezzo lo fa il marchio, i software a corredo, la struttura di assistenza che c’è dietro, ecc. I chip/clock GPS sono fatti da pochissime aziende che li vendono ai vari brand che ne personalizza le caratteristiche spesso via software. La misura gps è influenzata da ben altro.

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Pippocad

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"Chienna_3518521948" ha scritto:


DUNQUE mi faccia capire:

IO (verificando le distanze tra i punti GPS, mediante TS)
--> faccio 1 (una) "corbelleria"

LEI (e kemplen) rilevando le distanze tra i punti GPS e lo spigolo del fabbricato con il disto (o la rotella)
--> siete i 2 (due) luminari della topografia.

Giusto?

Solo per capirVi... o sbaglio?
Datemi conferma.

Grazie.

ing. Gino Chienna
cell. 3518521948
Email: gino.chienna.66@gmail.com



Direi che corbelleria è gentile . Ma il problema è sempre capirsi in merito alle precisioni attese. Un topografo non cerca la precisione massima o assoluta per la gloria. Ma cerca quella standard in base al lavoro che stà eseguendo o quella contrattualizzata da delle specifiche tecniche. Di norma è pure sottopagato pertanto spesso non fa mai procedure ridondanti.

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Chienna_3518521948
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Inviato: 25 Gennaio 2023 alle ore 15:07

"Pippocad" ha scritto:
"Chienna_3518521948" ha scritto:
"Pippocad" ha scritto:
Se si cerca precisione sul punto incognito meglio cambiare strumento e non utilizzare gps+disto. Punti Gps + intersezione con tre punti non migliora la precisione.



A parte che non lo faccio per una "migliore precisione del GPS" ma per avere un dato coerente. Ovvero la misura "aggiuntiva" (confrontata con le altre) mi consente di valutare se i dati fornitimi dal GPS sono "coerenti".

Altrimenti scarto il punto.

E quindi io lo rilevo, di nuovo, sempre con 3/4 misurazioni e allontanando i treppiedi.



Il metodo del post di Kemplen, con due punti, è implementato ormai in ogni controller GPS. Personalmente lo utilizzo quando è richiesta la precisione catastale. Dobbiamo infatti darci un metro di misura in merito alla precisione. Oltre a questo va capito se parliamo di rilievi teorici o di rilievi pratici. Io parlo di pratica del rilievo a cui è collegata una precisione che di volta in volta è diversa (catasto, monitoraggio, rilievo di centrini, ecc).

Come detto questo metodo lo uso in ambito catastale ove la precisione consente ancora l’utilizzo delle righe 4-5. Allineo però i due punti alle due facciate dell’edificio. Questo mi consente di migliorare leggermente la precisione perché l’errore sugli allineamenti è modesto e, una volta collegati i punti, dovrò solo detrarre la misura rilevata (max 3/4 metri) con disto e cordella. Non so se mi sono spiegato.

Ovviamente se la precisione è maggiore di quella catastale o se gli spigoli da rilevare sono molti, userò la stazione totale.


Leggo che lei valuta se i dati forniti dal GPS sono "coerenti" altrimenti scarto il punto. E fa questa valutazione in campagna? Col controller? E quando scarta i punti li rileva di nuovo? Che scarto minimo si dà? La distanza sul piano locale tra due punti (anche questa valutata in campagna?) con il gps non sarà mai uguale alla distanza rettilinea misurata con ST o DISTO. La vedo dura portare a casa rilievi in questo modo. Forse parla di teoria del rilievo?

"Chienna_3518521948" ha scritto:
Il mio GPS, purtroppo, è un GPS "fai da me" da meno di 4000€

Mi avranno "fregato" oppure è questo il "suo prezzo", non lo so.

Tantè che funziona ed ha precisione centimetrica a cielo aperto.

(In conclusione) misurando 2 (due) soli punti (come qui indicato dal geom. kemplen senza NEPPURE MISURARE la distanza tra i 2/3/4 treppiedi) non ho alcun parametro di confronto né di controllo circa il punto rilevato.



Su nessun punto di dettaglio che rilevo, ad esempio con una stazione totale, ho parametri di confronto o di controllo circa la bontà del punto rilevato. Forse solo sui ribattuti.

"Chienna_3518521948" ha scritto:
A prescindere dalla qualità (e marca) del GPS.

E a prescindere che usi un GPS da 4'000 oppure 40'000€



In linea di massima un GPS da 4'000€ oppure 40'000€ da lo stesso risultato di precisione in real time. Il prezzo lo fa il marchio, i software a corredo, la struttura di assistenza che c’è dietro, ecc. I chip/clock GPS sono fatti da pochissime aziende che li vendono ai vari brand che ne personalizza le caratteristiche spesso via software. La misura gps è influenzata da ben altro.





Ok... tutto condivisibile, certo.

Ma se le dicessi che invece di 4'000€ lo ho pagato circa 200$ + spedizione + spesedimportazione, e che lo stiamo utilizzando anche in fattoria per seminare e fertilizzare i terreni e pure per individuare i confini dei boschi da tagliare... lei è libero di non credermi... (all'inizio non mi credeva neanche mio fratello si figuri mio papà che non usa neppure uno smartphone).

Quella che "veramente" costa è la rete (circa un €uro al giorno) che funzioni.

Non il dispositivo GPS/GNSS. E neppure la relativa assitenza da remoto.



Buon lavoro.





ing. Gino Chienna
cell. 3518521948
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