L'eidotipo non è stato abolito. Accompagnato da modi seri di rilevare, lo ritengo un ottimo sistema per non complicarsi la vita dopo il rilievo.

Prego, anzi grazie a lei, per averne approfondito la dimostrazione.

Buona giornata.


ing. Gino Chienna
cell. 3518521948
Email: gino.chienna.66@gmail.com

Se si cerca precisione sul punto incognito meglio cambiare strumento e non utilizzare gps+disto. Punti Gps + intersezione con tre punti non migliora la precisione.

A parte che non lo faccio per una "migliore precisione del GPS" ma per avere un dato coerente. Ovvero la misura "aggiuntiva" (confrontata con le altre) mi consente di valutare se i dati fornitimi dal GPS sono "coerenti".
Altrimenti scarto il punto.

E quindi io lo rilevo, di nuovo, sempre con 3/4 misurazioni e allontanando i treppiedi.

Il mio GPS, purtroppo, è un GPS "fai da me" da meno di 4000€
Mi avranno "fregato" oppure è questo il "suo prezzo", non lo so.
Tantè che funziona ed ha precisione centimetrica a cielo aperto.

(In conclusione) misurando 2 (due) soli punti (come qui indicato dal geom. kemplen senza NEPPURE MISURARE la distanza tra i 2/3/4 treppiedi) non ho alcun parametro di confronto né di controllo circa il punto rilevato.

A prescindere dalla qualità (e marca) del GPS.
E a prescindere che usi un GPS da 4'000 oppure 40'000€



ing. Gino Chienna
cell. 3518521948
Email: gino.chienna.66@gmail.com

Sinceramente sto leggendo delle vere "corbellerie" topografiche.

Fatemi capire meglio, perchè sinceramente ing. CHIENNA non ci riesco proprio.

Io vado in campagna con un GPS, rilevo 2 punti gps e POI che faccio? Mi controllo con il DISTO anzi facciamo con la rollina metrica, la distanza tra i due punti GPS1 e GPS 2?

A che pro questa grossolana misurazione?

Quale sarebbe l'aggiunta di precisaione che apporta questa grossolana misurazione "reale"?

Per poter misura due punti pressuppone la materializzazione degli stessi con chiodi, picchetti, etc, etc, che vanno ulteriormente a degradare la precisione della misurazione se mal posizionati.

Se i due punti sono ubicati in dislivello (nella realtà esiste SEMPRE un dislivello, anche minimo, anche prossimo allo zero, ma esiste sempre un dislivello) che fate andate a misurare due punti con la rollina o con il disto laser? E l'orizzontalità della misura come la determinate?

Ah già ad occhio.

INCREDIBILE DAVVERO.... Io mai fatto, e mai lo farò, anche perchè ho sempre utilizzato la stazione totale con stazione su punti gps (e in rari casi, anzi rarissimi casi, con il metodo della stazione libera).

Se proprio volete apportare ulteriore precisione al rilievo, misurate "almeno" tre punti GPS e poi con la STAZIONE TOTALE, sia con metodo stazione libera, o anche con il classico sistema di rilievo (stazione su un punto GPS e orientamento ad uno degli altri punti gps rilevati, meglio su tutti con correzione dell'orientamento medio) si rilevano i punti "nascosti".

Allora si che possiamo valutare la bonta dei punti rllevati con il gps, NON CERTAMENTE CON IL DISTO o con la ROLLINA METRICA.

@ Rubino

Vuoi cercare di dimostrare che tu conosci la topografia, mi fa piacere.

Il tuo è il classico calcolo MANUALE che ogni geometra neo diploma dovrebbe saper fare anche con una texas instruments non programmabile, mentre quello di Gianni è un calcolo completo per far capiere "il ragionamento" che fanno i software topografici dei controller GPS per poter determinare "in automatico" l'ambiguità (destra / sinistra) del punto rispetto all'allineamento GPS1 - GPS2 .... GPSxx.

Comunque mi fa piacere questo tuo approfondimento, vuol dire che almeno una volta Gianni ti sta facendo applicare.

Cordiali saluti.

@Kemplen ha esordito su questo 3D ed ha scritto:

"... da questi si misura, con il disto o la cordella metrica, la distanza (orizzontale) allo spigolo... "


E lei si "scandalizza" con me, che ho suggerito di aumentare i punti GPS da due a 3 oppure 4 ?

Sia coerente, le consiglio di scandalizzarvisici con il geom. Kemplen che ha aperto il 3D.

Grazie.


ing. Gino Chienna

cell. 3518521948
Email: gino.chienna.66@gmail.com

Caro "FG" si rilassi e legga, come ho letto io e gli altri, che il geom. Rossi ha esordito su questo 3D ed ha scritto dall'alto delle proprie conoscenze:

"... si rilevano con il GPS due punti nei pressi dello spigolo (posti ad una distanza tale da ricevere il segnale) e da questi si misura, con il disto o la cordella metrica, la distanza (orizzontale) allo spigolo... "


NON IO.
IL geom. Gianni Rossi HA "SUGGERITO" QUESTO... NON IO.
PUNTO!!!


E LEI adesso si "scandalizza" con ME (ME MEDESIMO) che ho SOLO "SUGGERITO" di aumentare i punti GPS da 2 ad almeno 3 oppure 4 ?

Sia coerente, le consiglio di scandalizzarvisici con il geom. Rossi che ha aperto questo 3D di propria iniziativa.

Qui sopra legge il quesito integrale come appare on-line alle 12.30 di oggi 25 gennaio 2023.

E ripeto, se dovesse ancora servire... a chiarire dei dubbi o dei quesiti... NON SI INALBERI CON ME, ma si rivolga direttamente a chi ha aperto il 3D.

Ringrazio per la comprensione.
Tanto le dovevo...
Buona Giornata.



ing. Gino Chienna
cell. 3518521948
Email: gino.chienna.66@gmail.com

Ing. Chienna le riporto ciò che ha scritto questa mattina alle ore 7.50, forse le è sfuggito o ha scritto male, veda lei.







La distanza D (a cui fa riferimento Kemplen) è la distanza tra i 2 Punti rilevati con il GPS (e che Kemplen ha chiarito che ha utilizzato solo due punti per semplificare la comprensione del calcolo).

La distanza da rilevare con il disto (o con la rolilna metrica) è quella che va dal punto 1° punto GPS allo spigolo del fabbricato incognito, e ancora, dal 2° punto GPS allo stesso spigolo del fabbricato, e così via per tutti i punti gps rilevati per l'artificio de quo.

Certamente Kemplen non scrive che si rileva la distanza D con la rollina.

Ora mi DICA LEI questa distanza D tra questi due (o più punti) come va rilevata? Con la rollina metrica, con il Disto, oppure va calcata tramite le coordinate determinate dal rilievo GPS?

Io le calcolo dalle coordinate o (come ho già detto) utilizzo la stazione totale e MAI la misura direttamente in loco con la semplice rollina o Disto che sia.

Infine stia tranquillo che non mi "inalbero" con nessuno, non rientra nel mio carattere.

Buona giornata

Carissimi,
mi fa piacere che l’argomento da me introdotto susciti interesse, motivo per cui rispondo qui ad alcuni vostri passaggi.


Baggianate!

I punti C1 e C2 rilevati con il GPS vengono trasformati dal sistema WGS84 in coordinate topografiche piane mediante la famosa (per chi la conosce) trasformazione Euleriana di cui all’animazione che segue. Essi hanno quindi coordinate cartesiane piane riferite all’origine posta nel punto di emanazione del rilievo (la base GPS), il sistema WGS84 non c’entra più nulla.



Sul fatto che sia opportuno (o doveroso) appoggiarsi a 3 (o più) punti GPS anziché solo a 2, mi ero già espresso con il messaggio che segue, quindi non capisco perché si continui a tornare su questo punto che nessuno mette in discussione.



Sorvolo sulle solite motivazioni rancorose alla base di questa frase. Io scrivo questi articoli per cercare di far tornare (in chi l’ha persa da tempo) un minimo di passione per la topografia in modo che, oltre a saper premere i tasti sullo strumento, si torni a capire come i dati di campagna si trasformano (correttamente) nei risultati così da avere un minimo di auto-controllo su ciò che si fa.

Poi, se uno vuole, i miei articoli li legge, altrimenti fa a meno. E se li legge si farà un’idea se ne è valsa la pena, in caso contrario non leggerà più i successivi. Dov’è il problema? Che danno fastidio al “cerchio magico” di Geolive?


Eh sì, mi metto a dimostrare quella formula ad uno che conosce solo la trigonometria piana imparata a scuola di geometra 45 anni fa? Iscriviti ad un bel corso universitario di calcolo vettoriale … poi ne riparliamo.


Concordo. Il fatto di appoggiarsi a 3 (o più) punti non risponde ad una maggior precisione, ma “solo” (si fa per dire) ad avere ridondanza di misure per poter far emergere eventuali errori grossolani o comunque imprecisioni fuori tolleranza.

Quanto alla questione di rilevare direttamente la distanza tra i punti GPS, l’ha ben sviscerata EFFEGI. Laddove il requisito di precisione lo consente, i rilievi GPS vengono preferiti a quelli TS proprio per l’enorme risparmio di tempo che garantiscono. I punti GPS in prossimità dello spigolo vengono presi semplicemente appoggiando a terra il rover per poche decine di secondi. Se si dovesse misurare anche la distanza tra tali punti, occorrerebbe materializzarli con chiodi e utilizzare un idoneo mezzo di misura che garantisca la perfetta orizzontalità della distanza misurata. Tutte operazioni che, come ha detto EFFEGI, paradossalmente peggiorano la precisione.

Ma poi, dire che i punti presi con il GPS non sono precisi, significa dire che il rilievo GPS di per sé non è preciso, il che è ovviamente un’assurdità. Perché se si ritiene che la tecnologia GPS non sia sufficientemente precisa per i requisiti richiesti dal lavoro, allora si deve passare ad altra tecnologia fin dall’inizio per l’intero rilievo.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@topgeometri.it
www.topgeometri.it

DUNQUE mi faccia capire:

IO (verificando le distanze tra i punti GPS, mediante TS)
--> faccio 1 (una) "corbelleria"

LEI (e kemplen) rilevando le distanze tra i punti GPS e lo spigolo del fabbricato con il disto (o la rotella)
--> siete i 2 (due) luminari della topografia.



Giusto?

Solo per capirVi... o sbaglio?
Datemi conferma.

Grazie.






ing. Gino Chienna
cell. 3518521948
Email: gino.chienna.66@gmail.com

Il problema è che dovresti applicarti tu: il GPS non misura distanze ma coordinate quindi una misura derivata da queste è frutto di una conversione, di un calcolo, di un modello matematico quindi diversa dalla misura diretta, anch'essa una della infinite determinabile fra due punti.

Aggiungo: kemplen, io saprò solo la trigonometria piana ma tu, in questo caso, sai che la trigonometria sferica non c'entra? O persi che basti avere qualcosa di rotondo per appiccicarla? Da dove è uscita quella formula? Vuoi scrivere di scienza ma non conosci il metodo scientifico: ogni passaggio deve essere riscontrabile e verificabile. E spiega a FG la differenza fra misura diretta ed indiretta.

Aggiungo: che attendibilità può avere un calcolo con una distanza ottenuta da coord. Wgs84 e due reali?

E soprattutto, kemple' e FG: dov'è sta cosa complicatissima? Avete scritto che io la risolvo con la T30, come se fosse un'offesa, o forse lo è aver dimostrato che questi grandi softwares sono delle sollenni pigliate per il c.? Cacchio, che sanno fare, cose da T30.

Il metodo del post di Kemplen, con due punti, è implementato ormai in ogni controller GPS. Personalmente lo utilizzo quando è richiesta la precisione catastale. Dobbiamo infatti darci un metro di misura in merito alla precisione. Oltre a questo va capito se parliamo di rilievi teorici o di rilievi pratici. Io parlo di pratica del rilievo a cui è collegata una precisione che di volta in volta è diversa (catasto, monitoraggio, rilievo di centrini, ecc).

Come detto questo metodo lo uso in ambito catastale ove la precisione consente ancora l’utilizzo delle righe 4-5. Allineo però i due punti alle due facciate dell’edificio. Questo mi consente di migliorare leggermente la precisione perché l’errore sugli allineamenti è modesto e, una volta collegati i punti, dovrò solo detrarre la misura rilevata (max 3/4 metri) con disto e cordella. Non so se mi sono spiegato.

Ovviamente se la precisione è maggiore di quella catastale o se gli spigoli da rilevare sono molti, userò la stazione totale.


Leggo che lei valuta se i dati forniti dal GPS sono "coerenti" altrimenti scarto il punto. E fa questa valutazione in campagna? Col controller? E quando scarta i punti li rileva di nuovo? Che scarto minimo si dà? La distanza sul piano locale tra due punti (anche questa valutata in campagna?) con il gps non sarà mai uguale alla distanza rettilinea misurata con ST o DISTO. La vedo dura portare a casa rilievi in questo modo. Forse parla di teoria del rilievo?




Su nessun punto di dettaglio che rilevo, ad esempio con una stazione totale, ho parametri di confronto o di controllo circa la bontà del punto rilevato. Forse solo sui ribattuti.




In linea di massima un GPS da 4'000€ oppure 40'000€ da lo stesso risultato di precisione in real time. Il prezzo lo fa il marchio, i software a corredo, la struttura di assistenza che c’è dietro, ecc. I chip/clock GPS sono fatti da pochissime aziende che li vendono ai vari brand che ne personalizza le caratteristiche spesso via software. La misura gps è influenzata da ben altro.

Direi che corbelleria è gentile . Ma il problema è sempre capirsi in merito alle precisioni attese. Un topografo non cerca la precisione massima o assoluta per la gloria. Ma cerca quella standard in base al lavoro che stà eseguendo o quella contrattualizzata da delle specifiche tecniche. Di norma è pure sottopagato pertanto spesso non fa mai procedure ridondanti.

Ok... tutto condivisibile, certo.

Ma se le dicessi che invece di 4'000€ lo ho pagato circa 200$ + spedizione + spesedimportazione, e che lo stiamo utilizzando anche in fattoria per seminare e fertilizzare i terreni e pure per individuare i confini dei boschi da tagliare... lei è libero di non credermi... (all'inizio non mi credeva neanche mio fratello si figuri mio papà che non usa neppure uno smartphone).

Quella che "veramente" costa è la rete (circa un €uro al giorno) che funzioni.

Non il dispositivo GPS/GNSS. E neppure la relativa assitenza da remoto.



Buon lavoro.





ing. Gino Chienna
cell. 3518521948
Email: gino.chienna.66@gmail.com