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Frazionamento in due U.I. di Abitazione e dichiarazione delle due derivate come F2 (Collabenti) |

lupal
Zerby
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Mi trovo a censire due unità immobiliari in corso di costruzione al fine dell'atto pubblico di divisione. Attualmente l'unita' e' censita al solo piano terra come A4 -Di fatto venne iniziata la ristrutturazione con sopraelevazione svuotando dei divisori l'unita' immobiliare preesistente al piano terra e realizzando la sopraelevazione. Tutto l'edificio e' finito al grezzo (mancano impianti, divisori interni salvo la divisione tra unita' immobiliari, mancano pavimenti, rivestimenti, intonaci, mancano le utenze... il fabbricato e' così abbandonato dal 2003 quando morì il proprietario). Nell’ampliamento con frazionamento abbiamo una unita’ tutta al piano terra e una al primo piano con, ovviamente le scale di accesso al piano terra (non ci sono beni comuni). Quindi la scheda attuale (solo piano terra con la vecchia partizione interna) non rappresenta piu' lo stato di fatto. -Le due unità derivate, di fatto in "corso di costruzione", non possono essere dichiarate tali in quanto la circolare n.4 del 2009 dice ……porzioni derivanti da unità immobiliari già censite[/size], che non possono essere, in nessun caso, dichiarate in categoria fittizia F/4 e quindi ricondotte ad una condizione di assenza di rendita catastale.” A questo punto la soluzione da me scelta e' quella di dichiarare le due unita' come collabenti derivanti dalle presenti causali DOCFA: Frazionamento per trasferimento di diritti (FRZ) Variazione destinazione(VDE)... da A4 a F2 Ampliamento (AMP). Il tutto elencato sotto la Voce 5 (Altre) L'ufficio sospende la pratica dicendo che "non si può operare un frazionamento di una unità con rendita (A4) per ottenerne due senza rendita" (F2..collabenti). _____________________________________________________________________ Vi risulta che esista qualche circolare a riguardo ? ....che vieta, per l'appunto il frazionamento con cambio di destinazione d'uso? Che vieta il frazionamento delle unita’ collabenti ? Se si indichereste il riferimento (numero ed anno) ? ______________________________________________________________ Metto in evidenza che le causali da me sopra elencate sono compatibili (basta cliccare l'help del DOCFA quando ci si trova nel Quadro B. variazione Dati generali per verificarne la fattibilita'). Vi chiedo cortesemente di non entrare in aspetti urbanistici (non mi interessa assolutamente cio'). Il mio obiettivo e' solo quello di censire due unita' immobiliari non produttive di reddito perche' vengano assegnate distintamente l'una dall'altra a due fratelli con atto pubblico!! Chi non sapesse di DOCFA e' pregato di evitare commenti inutili !! Ringrazio chi vorrà essere utile con interventi validi e ragionati !!!
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3L
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Lecce S
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Verifica se il caso in esame può rientrare nella casistica dell'ultimo periodo della stessa Circolare 4/2009 richiamata e che recita: "Costituiscono eccezione alla prassi sopra delineata gli interventi, rivolti a ridefinire radicalmente gli organismi edilizi mediante un insieme sistematico di opere tese a trasformare un fabbricato in un insieme di unità immobiliari, in tutto o in parte diverse da quelle in precedenza iscritte in catasto (cfr. articolo 3, comma 1, lettera d, del decreto legislativo 6 giugno 2001, n. 380, recante “Disposizioni legislative in materia edilizia”). In tale fattispecie può essere attribuita la categoria F/4 priva di rendita catastale." Ho notizia di casi da A/... ad F/4 accettati in anni recenti da Agenzia LECCE (mi risulta con dichiarazione supportata da motivata relaz. tecnica e doc. fotografica)
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EALFIN
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Ho fatto diverse variazioni da unità ordinarie (abitazioni, edificio accatastato come scuola ed acquistato da privato, ecc.) a unità collabenti. Ho fatto pure una variazione di divisione da unità abitativa con annessa cantina ubicata in un corpo accessorio ad unità collabente (ex abitazione) ed unità magazzino (cantina). Ovviamente allegando tutta la documentazione prevista dalle disposizioni in materia e soprattutto le foto dettagliate dentro e fuori. la dichiarazione del proprietario di assenza allaccio ai servizi di luce, acqua e gas, la relazione del tecnico (mia), tutto quanto altro necessario per poter dimostrare l'assoluta inagibilità dell'unità interessata. Nel caso dell'ex edificio scolastico sono pure rientrato nelle ispezioni del Catasto che aveva preso a campione anche la mia pratica, oltre a tante altre pratiche nel Comune interessato. Mai avuto pratiche bocciate. Fin d'ora.
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lupal
Zerby
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E' vero che ogni ufficio catastale è cosa a se e ogni suo tecnico se le inventa tutte. Però mettendo in dubbio anche le mie conoscenze ho fatto ricerche accurate sulle varie normative catastali e circolari emesse negli anni dal dipartimento del territorio e dalla agenzia delle entrate. Non ho trovato niente che vieti di fare una variazione che preveda ampliamento, frazionamento per trasferimento di diritti e cambio d'uso. Tu #Ealfin mi dai conferma. Ora dovrò contattare il tecnico catastale, dirgli che non esiste normativa che mi vieti il frazionamento da una abitazione A/2 a due unità collabenti derivate da ampliamento e frazionamento. Dovrò anche chiedere, se intende sospendermi la pratica, che mi indichi la norma specifica che vieta l'operazione da me proposta... Speriamo bene.. Intanto scrivendo questi miei dubbi su una pagina Facebook sulle problematiche DOCFA ho scoperto che c'è tanta disinformazione da parte di tanti colleghi che leggono le circolari per metà e giustamente le applicano erroneamente. Mi è stato detto anche che una unità per essere dichiarata collabente deve essere priva di copertura !!! E POI CI LAMENTIAMO CHE I TECNICI DEL CATASTO CI TRATTANO COME ASINI !!! Poveri noi !!
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totonno
(GURU)
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
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Per me l'ufficio ha ragione. Non è credibile, poi, dividersi un immobile abbandonato sporzionato in orizzontale. Quando possiedono in proprietà le porzioni esclusive che fanno i singoli soggetti titolari ? Conviene invece non frazionare perchè le opere di frazionamento non sono eseguite e fare un docfa costituendo un intero collabente descrivendo lo stato di fatto dell'immobile. Saluti
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bioffa69
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Beh sicuramente le tue non sono unità collabenti, quello che ti ha suggerito un collega dicendoti che le uiu collabenti devono essere senza copertura, non è poi così sbagliato, prima della circolare degli imbullonati, avrai saputo che imprenditori toglievano la copertura ai loro capannoni per poterli denunciare come collabenti, giusto? era l'unico modo per far si che l'Agenzia accettasse la pratica, per cui non dare dell'Asino ad un tuo collega solo perchè tu non ne eri a conoscenza. Collabente ha un significato bene preciso, che da come descrivi le tue uiu , non può essere attribuito alle stesse. Comunque quello che ti ha suggerito 3L è corretto, e cioè: "Costituiscono eccezione alla prassi sopra delineata gli interventi, rivolti a ridefinire radicalmente gli organismi edilizi mediante un insieme sistematico di opere tese a trasformare un fabbricato in un insieme di unità immobiliari, in tutto o in parte diverse da quelle in precedenza iscritte in catasto (cfr. articolo 3, comma 1, lettera d, del decreto legislativo 6 giugno 2001, n. 380, recante “Disposizioni legislative in materia edilizia”) Se rientri in questa casistica puoi denunciarlo in F/4. Che un'unità censita non posssa essere denunciata in una due o tre unità non censite, è così da sempre, perchè serve per pagare le tasse, dici niente? stai parlando con l'Aenzia delle Entrate, comunque l'unico motivo che dovrebbe far accettare all'ufficio il passaggio di un'unità censita a due non censite è la dichiarazione che l'uiu sarà oggetto di compravendita, l'ufficio tiene monitorato e se la compravendita non avviene ripristina l'uiu originaria, per cui puoi denunciarla in F/4 se rientri in quanto sopra specificato e se dichiari che l'uiu saranno compravendute, altrimenti non puoi, le uiu censite non possono passare a non censite così senza motivo. Mi è capitato un caso ad agosto, prendi appuntamento con tecnico del tuo Ufficio, consiglio, per come la vedo io, o riesci a denunciarle in F/4 o devi denunciarle censite, .....consultati con l'Ufficio comunque. saluti
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lupal
Zerby
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"totonno" ha scritto: Per me l'ufficio ha ragione. Non è credibile, poi, dividersi un immobile abbandonato sporzionato in orizzontale. Quando possiedono in proprietà le porzioni esclusive che fanno i singoli soggetti titolari ? Conviene invece non frazionare perchè le opere di frazionamento non sono eseguite e fare un docfa costituendo un intero collabente descrivendo lo stato di fatto dell'immobile. Attualmente, come eredi, sono comproprietari pro indiviso..... .....E dal notaio come ce li porti i proprietari ? Se il primo piano, più la porzione di piano terra che contiene le scale, vanno al fratello mentre il restante piano terra va alla sorella come le attribuisci le due porzioni secondo te ? Cosa ci scrive il notaio nell'atto di divisione ?? (perchè divisione stiamo facendo.... catastalmente denominata "Frazionamento per trasferimento di diritti".... altrimenti codificata in DOCFA con l'abbreviazione FRZ) Come fai ad attribuire la proprietà esclusiva ad ogni erede se non individui distintamente le unità immobiliari ??? Scusa, ma a volte mi sembra di parlare non con tecnici, ma con persone che non sono professionisti del settore !! .....Un ultima curiosità... Cosa significa GURU sotto il tuo pseudonimo !?
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lupal
Zerby
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"bioffa69" ha scritto: ......le uiu collabenti devono essere senza copertura......, per cui non dare dell'Asino ad un tuo collega solo perchè tu non ne eri a conoscenza. Se rientri in questa casistica puoi denunciarlo in F/4. ....Che un'unità censita non posssa essere denunciata in una due o tre unità non censite, è così da sempre...., .................. .....l'unico motivo che dovrebbe far accettare all'ufficio il passaggio di un'unità censita a due non censite è la dichiarazione che l'uiu sarà oggetto di compravendita,........., le uiu censite non possono passare a non censite così senza motivo. saluti Giusto per chiarire: a) Le unità "collabenti" sono tali se corrispondono a unità immobiliari caratterizzate da uno stato di degrado temporalmente rilevante o privi di elementi strutturali, impiantistici e di finitura ordinariamente presenti nella categoria catastale e tale da non produrre reddito a meno di ristrutturazione importante (a meno che per caratteristiche possano produrre reddito in altra categoria). Da nessuna parte sta scritto (e parlo di normative catastali... e non altro) che una unità è collabente se è priva di copertura. Diversamente la norma catastale cita che l'unità collabente, seppure priva di copertura, deve essere individuabile con muratura di almeno un metro di altezza, tale da consentirne l'individuazione (per esempio se vai a censire un trullo del quale sono rimaste le fondamenta quello è un rudere, non una unità collabente, se invece il trullo ha almeno un metro di muratura che lo rende individuabile chiaramente in pianta, allora è un collabente); b) Nessuno ha dato dell'asino a nessuno. Dove lo hai letto ? Rileggete quanto ho scritto e vedrete che ho detto che ci trattano da asini, non che qualcuno è un asino. Asino è chi non si documenta e presenta le pratiche senza cognizione delle norme...anche se è ammissibile che si possa commettere errori (nessuno è perfetto); c) Dici "..Che un'unità censita non posssa essere denunciata in una due o tre unità non censite, è così da sempre.." Ebbè ??? Cosa significa da sempre ? Si va per consuetudine tramandata da padre in figlio o per norma codificata ??? Quello che scrivi è incredibile !!! e poi cosa intendi per non censite... ritieni che una unità censita senza rendita non sia censita ??? Ritieni che in un fabbricato non possano coesistere più unità collabenti ? ... o comunque in qualunque categoria le si voglia porre, senza rendita? Come si risolve, secondo te, dal lato pratico la divisione di una palazzina costituita da più unità senza rendita se non individuandole singolarmente ? Ti pare ci sia altro modo se non individuandole singolarmente? (l'aspetto fiscale non interessa in questa fase. nessuno sta evadendo imposte di registro in fase di traslazione di proprietà. In questi casi va periziato il valore delle unità e la perizia accompagna l'atto pubblico). d) Ancora una volta devo constatare che è abitudine diffusa di dare pareri senza leggere per intero il quesito. Ho detto chiaramente che il fine del censimento delle unità (che non è obbligatorio quando siano improduttive di reddito) è quello di andare a divisione con atto pubblico (proprio per questo si è scelta la causale "Frazionamento per trasferimento di diritti" !!!! Se avessi letto con più attenzione avresti letto che ho scritto : "Il mio obiettivo e' solo quello di censire due unita' immobiliari non produttive di reddito perche' vengano assegnate distintamente l'una dall'altra a due fratelli con atto pubblico!!" Naturalmente nella relazione allegata al DOCFA l'ho dichiarato esplicitamente !! Saluti !
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bioffa69
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"lupal" ha scritto: "bioffa69" ha scritto: ......le uiu collabenti devono essere senza copertura......, per cui non dare dell'Asino ad un tuo collega solo perchè tu non ne eri a conoscenza. Se rientri in questa casistica puoi denunciarlo in F/4. ....Che un'unità censita non posssa essere denunciata in una due o tre unità non censite, è così da sempre...., .................. .....l'unico motivo che dovrebbe far accettare all'ufficio il passaggio di un'unità censita a due non censite è la dichiarazione che l'uiu sarà oggetto di compravendita,........., le uiu censite non possono passare a non censite così senza motivo. saluti Giusto per chiarire: a) Le unità "collabenti" sono tali se corrispondono a unità immobiliari caratterizzate da uno stato di degrado temporalmente rilevante o privi di elementi strutturali, impiantistici e di finitura ordinariamente presenti nella categoria catastale e tale da non produrre reddito a meno di ristrutturazione importante (a meno che per caratteristiche possano produrre reddito in altra categoria). Da nessuna parte sta scritto (e parlo di normative catastali... e non altro) che una unità è collabente se è priva di copertura. Diversamente la norma catastale cita che l'unità collabente, seppure priva di copertura, deve essere individuabile con muratura di almeno un metro di altezza, tale da consentirne l'individuazione (per esempio se vai a censire un trullo del quale sono rimaste le fondamenta quello è un rudere, non una unità collabente, se invece il trullo ha almeno un metro di muratura che lo rende individuabile chiaramente in pianta, allora è un collabente); b) Nessuno ha dato dell'asino a nessuno. Dove lo hai letto ? Rileggete quanto ho scritto e vedrete che ho detto che ci trattano da asini, non che qualcuno è un asino. Asino è chi non si documenta e presenta le pratiche senza cognizione delle norme...anche se è ammissibile che si possa commettere errori (nessuno è perfetto); c) Dici "..Che un'unità censita non posssa essere denunciata in una due o tre unità non censite, è così da sempre.." Ebbè ??? Cosa significa da sempre ? Si va per consuetudine tramandata da padre in figlio o per norma codificata ??? Quello che scrivi è incredibile !!! e poi cosa intendi per non censite... ritieni che una unità censita senza rendita non sia censita ??? Ritieni che in un fabbricato non possano coesistere più unità collabenti ? ... o comunque in qualunque categoria le si voglia porre, senza rendita? Come si risolve, secondo te, dal lato pratico la divisione di una palazzina costituita da più unità senza rendita se non individuandole singolarmente ? Ti pare ci sia altro modo se non individuandole singolarmente? (l'aspetto fiscale non interessa in questa fase. nessuno sta evadendo imposte di registro in fase di traslazione di proprietà. In questi casi va periziato il valore delle unità e la perizia accompagna l'atto pubblico). d) Ancora una volta devo constatare che è abitudine diffusa di dare pareri senza leggere per intero il quesito. Ho detto chiaramente che il fine del censimento delle unità (che non è obbligatorio quando siano improduttive di reddito) è quello di andare a divisione con atto pubblico (proprio per questo si è scelta la causale "Frazionamento per trasferimento di diritti" !!!! Se avessi letto con più attenzione avresti letto che ho scritto : "Il mio obiettivo e' solo quello di censire due unita' immobiliari non produttive di reddito perche' vengano assegnate distintamente l'una dall'altra a due fratelli con atto pubblico!!" Naturalmente nella relazione allegata al DOCFA l'ho dichiarato esplicitamente !! Saluti ! Scusami ho visto che hai scritto ma non riesco a leggerlo adesso, ho solo notato che hai cambiato il mio di messaggio, mi hai fatto dire ciò che non ho detto, ti chiederei di riportare l'intero mio intervento e non solo delle frasi composte a tue piacimentoi, io non ho detto quanto tu riporti, devo prorpio scappare, domani ti leggo. saluti
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lupal
Zerby
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Vedi bene ! Non ho alterato niente. Ci mancherebbe altro. Anche perchè chi legge può vedere cosa hai scritto e cosa riporto (come estratto) del tuo post.. al semplice scopo di renderne scorrevole la lettura. Ho riportato unicamente le parti alle quali davo risposta. Parti che non cambiano di significato se prese a se stanti.......
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bioffa69
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"lupal" ha scritto: E Mi è stato detto anche che una unità per essere dichiarata collabente deve essere priva di copertura !!! E POI CI LAMENTIAMO CHE I TECNICI DEL CATASTO CI TRATTANO COME ASINI !!! Poveri noi !! E' scritto In lingua Italiana, non ti pare che stai dando dell'Asino al tuo collega? se non te ne accorgi ci sono dei problemi, vedi tu, spero te ne renda conto. "bioffa69" ha scritto:
Beh sicuramente le tue non sono unità collabenti, quello che ti ha suggerito un collega dicendoti che le uiu collabenti devono essere senza copertura, non è poi così sbagliato, prima della circolare degli imbullonati, avrai saputo che imprenditori toglievano la copertura ai loro capannoni per poterli denunciare come collabenti, giusto? era l'unico modo per far si che l'Agenzia accettasse la pratica, per cui non dare dell'Asino ad un tuo collega solo perchè tu non ne eri a conoscenza. Io ho scritto questo, che è ben diverso da ciò che tu hai riportato, facendomi dire ciò che non ho detto, se poi per te è la stessa cosa, ci sono dei problemi, gravi direi. La mancanza del tetto fa parte di una delle caratteristiche che possono servire a poter denunciare un''uiu come collabente, per cui il tuo collega, a cui dai dell'Asino, ripeto, non ha detto una cosa così sbagliata come vuoi far intendere, basta che ti rileggi la definizione di collabente, per capire di cosa stiamo parlando (per non parlare dell'esperienza degli imbullonati, ma forse non ne haio mai sentito parlare). "lupal" ha scritto: c) Dici "..Che un'unità censita non posssa essere denunciata in una due o tre unità non censite, è così da sempre.."Ebbè ??? Cosa significa da sempre ? Si va per consuetudine tramandata da padre in figlio o per norma codificata ??? Quello che scrivi è incredibile !!! e poi cosa intendi per non censite... ritieni che una unità censita senza rendita non sia censita ??? Mamma mia, ma tu sei un tecnico? E' così perchè sulle rendite si paga qualcosina di tasse, non pensi? Cosa che le cat F , non censite, non fanno, i motivi per poter passare da censito a non censito te li ho già spiegati, anche se avrsti già dovuto saperli, se fai il tecnico. Questo è un forum per tecnici, per cui alcune cose si danno per scontate, come questa sopra, non si tramnada niente, e si spera che un tecnico sappia queste cose. Le unità immobiliari censite sono quelle unità che hanno capacità di produrre reddito in modo autonomo, a te le conclusioni, forse dovreti un attimo rivedere le tue affermazioni. Aggiungo che visto il tuo modo di porti, non ti do ulteriroi aiuti, rispetto a quanto già fatto, consiglio di fare come abbiamo fatto tutti, di rpendere appuntamento all'Agenzia e chiarirti le idee, Se siamo tutti in una direzione, comrpesa l'Agenzia, forse significa che ti manca qualcosa, che se fossi un tenico dovresti sapere, ma forse non lo sei, e sei un privato, che vuole fare come al solito il furbetto....saluti arrogante.
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totonno
(GURU)
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"lupal" ha scritto:
Scusa, ma a volte mi sembra di parlare non con tecnici, ma con persone che non sono professionisti del settore !! .....Un ultima curiosità... Cosa significa GURU sotto il tuo pseudonimo !? Ti invito ad abbassare i toni.
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