totonno dice:

"Inoltre l'ufficio per esercitare il controllo sulle UI deve avere la possibilità nelle variazioni di capire come sono state trasformate le singole UI esistenti e quali UI hanno originato, una per una. Cosa che non si può controllare in frazionamento e fusione di, per es., dieci UI originarie con la costituzione di altre venti scollegate completamente con le prime."

Ma per quale motivo l'ufficio dovrebbe esercitare questo controllo ?

Se io dichiaro che le precedenti unità immobiliari sono state demolite e sostituite con la costruzione di nuove, non ha senso ha ricercarne la corrispondenza.

Il passaggio attraverso la preventiva costituzione di un'area urbana, oltre a costare di più, si traduce in perdita di tempo ed inutile appesantimento anche per l'ufficio e non comporta una maggiore chiarezza per chi poi eseguirà le visure storiche.

Saluti.

....la risposta di totonno, della necessita' di verificare la storia delle U.I.U. e' riferita alla causale .FRAZ E FUSIONE proposto da Marta....

ed in caso di variazione per fraz e fusione ...e' corretto poter verificarne la storia....

...per quanto riguarda l'area urbana, procedura che anch'io non ho mai usato, ho visto che anche per quanto riguarda pregeo, qualcuno lavora in tal modo...esempio fabbricato demolito e ricostruito sullo stesso sedime, io non cambiando sagoma, procederei solo a Docfa, invece vedo che altri operano in altro modo e cioe'...tm per conferma con compilazione mod. au per sopprimere il map. costituendo il map. nuovo aaa( che identifica l'area creatasi), poi passaggio al mod. tm per soppr. aaa (l'area) e costituire aab , nuovo mappale per il nuovo fabbricato.

...vero che tu in mappa vedrai solo il cambio identificativo pero' come vedi a logica la procedura e' la stessa utiizzata da totonno per il Docfa.

Quanto sostiene Rossa può essere anche condivisibile, però presenta rischi non indifferenti anche lontani anni luce dal nostro incarico. Poniamo il caso che uno dei subalterni originari siano gravati da iscrizione ipotecaria, e venga successivamente soppresso, fuso con altri subalterni e e su quelle ceneri costituito altri subalterni. Per una successiva vendita bisogna necessariamente capire da quale subalterno originario proviene l'unità da cedere, e questo diventerà in sede di atto, un vero problema che io non voglio assolutamente affrontare con un frazionamento e fusione quando proprio non c'entra utilizzarlo. Il Notaio chiederà ovviamente una dichiarazione del Tecnico catastatore sulla provenienza del bene da compravendere.

Bioffa69
...per quanto riguarda l'area urbana, procedura che anch'io non ho mai usato, ho visto che anche per quanto riguarda pregeo, qualcuno lavora in tal modo...esempio fabbricato demolito e ricostruito sullo stesso sedime, io non cambiando sagoma, procederei solo a Docfa, invece vedo che altri operano in altro modo e cioe'...tm per conferma con compilazione mod. au per sopprimere il map. costituendo il map. nuovo aaa( che identifica l'area creatasi), poi passaggio al mod. tm per soppr. aaa (l'area) e costituire aab , nuovo mappale per il nuovo fabbricato.

Rispondo a Bioffa69.
Sono d'accordo sulla prima parte con TM per conferma per assegnare il numero nuovo di particella per la demolizione. Non è invece necessario ricambiare il numero di particella con il TM per l'inserimento del nuovo fabbricato.

Ciao.

totonno dice:

"Poniamo il caso che uno dei subalterni originari siano gravati da iscrizione ipotecaria, e venga successivamente soppresso, fuso con altri subalterni e e su quelle ceneri costituito altri subalterni. Per una successiva vendita bisogna necessariamente capire da quale subalterno originario proviene l'unità da cedere, e questo diventerà in sede di atto, un vero problema che io non voglio assolutamente affrontare con un frazionamento e fusione quando proprio non c'entra utilizzarlo. Il Notaio chiederà ovviamente una dichiarazione del Tecnico catastatore sulla provenienza del bene da compravendere."

Scusami tanto, ma il passaggio attraverso la preventiva costituzione di un'area urbana, in quale modo ti consentirebbe di individuare su quali
delle nuove unità immobiliari cadrebbe l'ipoteca ?

Mi pare che l'esempio non sia dirimente e che non si giustifichi quello che ritengo un aggravio di costi e di tempo.

Saluti.

Mi sembra di averlo già premesso. Non si discute sulla correttezza del mio procedimento utilizzato rispetto al tuo. E' validissimo anche il tuo, potrebbe addirittura esserlo ancora di più nel caso di Marta la quale si trova un Tipo Mappale unico di demolizione e inserimento in mappa dei nuovi fabbricati.
La questione che pongo io è che la variazione di frazionamento e fusione non è pertinente per niente sulla specifica attività di trasformazione del lotto. Se c'è stata demolizione del vecchio edificio e ricostruzione di nuovo, mi spieghi come si fa a fare una variazione per frazionamento e fusione? Quest'ultima richiede necessariamente che il vecchio edificio non sia totalmente cancellato, il che non è vero! Per questo motivo e su altri tra i quali quelli della continuità storica degli immobili che non è un elemento da sottovalutare specie per cosa implica nel controllo delle trascrizioni e iscrizioni ipotecarie di ogni singolo immobile originario, io preferisco, alla grande, utilizzare il mio metodo e questo consiglierei, a chi mi chiede consiglio.

Ciao.

Discussione interessante,
quoto totonno,
il procedimento da lui indicato mi sembra il più corretto dal punto di vista formale.
Anche quanto proposto da bioffa69 mi sembra parimenti percorribile, negli uffici che accettano la causale 5 "demolizione e ricostruzione"

Scarterei, invece l'ipotesi di fraz- fusione, in quanto non rispecchierebbe quanto avvenuto nella realtà.

Ripeto, argomento interessante, propongo ai guru (uno a caso [san] Geoalfa) a farne una FAQ.

Saluti, Gaetano

Visto che non sono il solo a ritenere interessante la discussione vorrei avanzare alcune considerazioni su cui dibattere.
Molti colleghi, io compreso, affermiamo spesso che se il catasto accetta il documento così come noi lo compiliamo compreso le dichiarazioni inserite nello stesso, allora vuol dire che è giusto che si faccia in quel modo. Purtroppo non è sempre vero perchè il Catasto fa proprie nella accettazione le dichiarazioni del tecnico. Faccio un esempio. Se c'è una demolizione e ricostruzione di nuova UI della stessa consistenza e posizione della originaria e nel predisporre un DOCFA senza fare il TM, io adopero la causale opere interne, l'ufficio me lo prende, ma il tecnico ha usato la causale più appropriata?

Saluti.

......discussione interessante e per questo ho chiesto com'e' la procedura corretta (almeno per quanto riguardala mia Agenzia) all'incaricato della procedura dell'Ufficio....per cui nel caso di demolizione e ricostruzione con stesso ingombro, si deve procedere a conferma topografica con conferma di identificativo, mentre all'NCEU il docfa per presentazione di sola area urbana non e' previsto se ai terreni contestualmente alla demolizione ho proceduto all'inserimento del nuovo fabbricato.
Forse perche' da noi la causale 5 DEMOLIZIONE E RICOSTRUZIONE e' accettata....resta il fatto che presso l'Ufficio di Brescia, questa e' la procedura corretta....

Infatti Bioffa69 io ho un'altra mentalità procedurale non tanto perchè sia più corretta (e anche più dispendiosa, lo riconosco), ma perchè l'Ufficio di Firenze vieta l'utilizzo della causale "altre" quando questa è prevista nelle causali convenzionali. Nel nostro caso specifico l'Ufficio di Brescia è più elastico che quello di Firenze, e io abituato alle richieste del mio ufficio, ritengo inoltre più appropriata la procedura con la causale codificata perchè comunque è più facile e immediato il controllo da parte dell'ufficio e perchè un utilizzo continuo da parte di noi tecnici della causale non codificata (che è quella più semplice e che possiamo portare a nostro favore saltando parte delle procedure previste dalla regola) genera comunque confusione. Posso fare riferimento all'utilizzo sproporzionato a volte della causale altre "miglior rappresentazione grafica" dove non si nota il limite tra il lecito e l'illecito edilizio o addirittura urbanistico. Se sposto una porta o una finestra esterna in cui è necessario un atto abilitativo e dichiaro poi qualche anno dopo che la finestra è spostata sulla planimetria catastale per errore grafico, metto tutto a posto con una migliore rappresentazione grafica senza fare sanatoria. Sicuramente risparmio, e il catasto è a posto.
Saluti.

Eccomi qui ...
Ho chiesto personalmente a Monza (polo catastale a me più vicino), e contemporaneamente ho fatto chiedere ad un collega a Milano (provincia nella quale ricade il mio fabbricato) ... ed entrambi mi hanno bocciato la proposta di presentare unico docfa con causale 5 per "DEMOLIZIONE/RICOSTRUZIONE", invitandomi a procedere come suggerito da Totonno e altri atraverso un docfa intermedio per "DEMOLIZIONE TOTALE E COSTITUZIONE AREA URBANA", poi successivo Docfa per "EDIFICAZIONE SU AREA URBANA.

A tal proposito mi permango questi, spero ultimi dubbi:
1. siccome il nuovo fabbricato è praticamnete già quasi realizzato, come mi comporto con le DATE? Di fatto la demolizione dei fabbricati è avvenuta almeno 8 mesi fa ... sono pure in sanzione ora?
2. quando faccio il 2° docfa ... il sub area urbana lo devo sopprimere giusto, anche se ci costruisco sopra?

Grazie sempre a tutti,
Marta

Anzitutto grazie per averci scritto il parere dell'Ufficio dove hai chiesto il quesito. e Ti rispondo al resto.

1. La costituzione di Area Urbana, su particella area di sedime di fabbricato demolito, è avvenuta per me alla data di predisposizione pratica DOCFA o poco prima.
2. Se hai assegnato il sub. all'area urbana lo devi sopprimere e costituire dal 700 (o 500, non so). In realtà non devi proprio dare un subalterno ad una unica unità immobiliare presente nella particella, quindi sopprimi la particella senza sub.no e ricostituisci la stessa particella partendo dal sub. 1.

Saluti.

Era il minimo dopo l'aiuto datomi!

Però il problema per il punto 2 è un po' diverso, mi spiego:
In origine ho:
Mapp. 242 - Sub. 701-702-703
Mapp. 243 - Sub. 701-702-703
Mapp. 244
Mapp. 245

Tutti i babbricati vengono di fatto demoliti.
Chi ha fatto TM ha fuso tutto in un unico lotto e ci ha inserito nel mezzo il nuovo fabbricato, dando al tutto cpome numero di mappale il 242.
Non so bene perchè ha ripescato un numero di quelli vecchi e non gli ha attribuito un numero completamente nuovo ...
Cmq io ora pensavo di procede così:

1° Docfa) sopprimo tutto quello sopra descritto e costituisco un area urbana come Mapp. 242 - Sub. 704 (causale DEMOLIZIONE TOTALE e nella relazione specifico che costituisco un'area urbana).

2° Docfa) sopprimo l'area urbana Mapp. 242 - Sub. 704 e costituisco tutte le mie nuove ui: Mapp. 242 - Sub. dal 705 in poi (causale EDIFICAZIONE SU AREA URBANA).

Il problema è che in entrambi devo citare lo spesso Permesso di costruire, in quanto dal pdv edilizio i fabbricati sono stati demoliti e ricostruito quello nuovo contestualmente ...

Ri-grazie,
Marta

Concordate?

AIUTOOOOOOOOOOOO

Se faccio docfa "DEMOLIZIONE TOTALE" dove contestualmente sopprimo tutto e costituisco l'area urbana ... mi dà questo errore "UNITA' IN COSTITUZIONE NON CONSENTITA CON CAUSALE DEMOLIZIONE TOTALE"!!!

Che faccio?
Cavolo pensavo di aver risolto e invece ,,,

Marta

Ah ... forse non devo semplicemente attribuiore un sub. all'area irbana, ma lasciare mappale intero?
Marta

1_Non ti bloccare su queste cose. A te non ti deve fermare niente e nessuno!
Questa cosa non l'avrei prevista neanche io. Ho fatto quindi una simulazione di docfa e ho verificato quello che te stessa hai scoperto: non mettere il subalterno per l'area urbana e dai solo l'identificativo mappale giusto.
Rimane il dubbio su come partire, nel prossimo DOCFA di costituzione del nuovo fabbricato, con i sub.ni, se di nuovo dal n.1 o dal n.700, personalmente sceglierei la seconda ipotesi. Spiega come sempre tutto in relazione e indica il Permesso di costruzione in entrambe le pratiche.

Speriamo di esserti stato utile e che questa sia la volta buona!

Saluti.