Salve,

dopo (forse non troppo) accurate ricerche non mi pare ci siano altri post che trattano il mio problema. L'amico Geoalfa mi perdonerà se non possiedo le sue doti di segugio

Al Catasto Terreni è lecito presentare atti di aggiornamento con "sottoscrizione non conforme" bla, bla, bla come dice la circolare 49/T del '96 e come ben sappiamo in quanto recepito dalla diffusissima lettera d'incarico.

Premesso che:

1- la stessa circolare, al punto 2C cita espressamente l'usucapione fra le giustificazioni per la mancata sottoscrizione dagli aventi titolo;

2- il cosiddetto Decreto del Fare (DL 69/2013) all'art. 84-bis modifica l'art. 2643 c.c. aggiungendo il comma 12-bis che rende possibile l'accertamento di usucapione mediante processo verbale autenticato da un Notaio, e quindi apre all'usucapione la via della mediazione civile;

3- esistono innumerevoli motivi per cui chi eccepisce l'usucapione potrebbe voler aggiornare la situazione catastale prima di procedere alla dichiarazione;

4- un Avvocato di cui ho avuto spesso dimostrazione della notevole preparazione professionale ritiene che il Catasto debba limitarsi a ricevere le pratiche in quanto, non avendo carattere di probatorietà, non può permettersi di recare pregiudizio, danno o anche soltanto incomodo ai Cittadini pretendendo la regolarizzazione preventiva del titolo, poiché l'Usucapione trae vantaggio dall'aumento dei tempi.

Osservo che:

- anche prescindendo dal precedente punto 4, mi pare di poter sostenere che chi eccepisce l'usucapione, potendo aggiornare il Catasto Terreni, deve poter fare altrettanto al Catasto Fabbricati per non trovarsi "a metà del guado";

- pare che dal 1996 (epoca della circolare sopra menzionata) esista una lacuna normativa al CF, a meno che qualcuno non me la sappia indicare; ma mentre per gli eredi (caso tipico di impiego della "lettera d'incarico") si è sempre accettato serenamente che al Tipo Mappale seguisse l'accatastamento, dell'usucapione non s'è mai parlato perché i tempi biblici la sconsigliavano e in caso d'accordo fra le parti si optava per altra formalizzazione;

- esistono situazioni che consentono di gioire della modifica introdotta dal DL 69/2013, come ad esempio la corretta assunzione delle responsabilità sulla situazione edilizia che una compravendita non potrebbe affrontare;

- in tali situazioni sarebbe giusto (prima ancora che utile) aggiornare la situazione catastale preventivamente evitando la firma da parte degli intestati, di cui si deve escludere qualsiasi azione che configuri potenziale "interesse" per i beni a cui dovranno rinunciare per usucapione.

Quindi Vi chiedo:

Qualcuno ha esperienza di firma di un "Docfa" da parte di un dichiarante non presente fra gli intestati?

E in quale forma potrebbe essere giustificato prima della firma del verbale che pure richiederebbe il corretto accatastamento?

Grazie

Leonardo

Caro Leo

.....sarebbe già un bel passo far passare il tipo mappale.......ultimamente si mettono in discussione anche passaggi sui quali, pareva non si dovesse più ritornare....vedi lettera d'incarico firmata da chi non è presente tra gli intestati.

A complicare tutto ci si messa l'ultima nota emessa da ADE riguardo alle intestazioni catastali, alle ctaegorie F/6, anagrafe tributaria e via dicendo, la numero 23646 giugno 2013, assunta come dogma dai solerti amici dell'altro lato del bancone...

Il problema è che, come spesso accade, non sono contemplati tutti i casi, e quindi, se la fai fuori dal vaso sei fregato.

Di casi in qualche modo simili al tuo me ne sono capitati (non si parlava di usucapione) ma di possesso non regolarizzato, che di fatto diventa un usucapione poichè ultravenmtennale, orbene, il dichiarante ha sottoscritto in qualità di possessore del ui, fermo restando che al CT il TM ha, nelle migliore delle ipotesi, la doppia intestazione, ovvero quando il possessore costruisce su terreno intetestato a terzi e mai regolarizzato.

Analogamente si dovrebbe poter agire nel caso in cui il dichiarante non sia affatto presente tra gli intestati, ma la cosa potrebbe provocare indigestione a chi riceve.

Domanda: nel tuo caso l'usucapione la si eccepisce su una uiu realizzata su terreno "usucapito" o è il caso di usucapione u.i.u.?

saluti

Beh. Roberto, il mio caso è "fortunato" perché il TM è stato accettato in quanto, trattandosi di demolizione parziale, non ho variato l'intestazione che al CF era già presente.

Si deve quindi usucapire la rimanente U.I.U. e relativa corte. Ma in linea di principio non mi sembra che questo cambi nulla: io rimango un modesto Geometro e non intendo certo mettermi a fare il sior Notaro! Se vario qualcosa di Urbano lascio la stessa intestazione, così come se trasferisco un Terreno all'Urbano lo faccio con la stessa intestazione.

Vorrei soltanto che i diritti del Committente, sanciti pure da un DL, non fossero ostacolati da Funzionari Dirigenti che evtiano come pestilenza qualsiasi assunzione di responsabilità. E lo fanno continuando a ribadire che i Liberi Professionisti devono assumersi le proprie.

No (ulteriore) comment.

Leo

Salve



Mi ricordo un caso simile al vostro qualche anno fa, firmato da me come tecnico e dal possessore ultraventennale.

In sintesi il mio cliente (possessore da più di 20 anni) ha firmato sia il TF che la pratica docfa, ma come?? Lungo dialogo fra il sottoscritto e il tecnico/dirigente catastale spiegando la situazione in essere e che c'era in procinto una pratica di usucapione. Io ho giustificato la firma del mio cliente possessore nella relazione tecnica del TF e Docfa e tutto è andato a buon fine.

Ora l'usucapione è già andata a buon fine con esito assolutamente positivo.

Saluti cordiali

vorrei fa notare a Leo, che ho messo nelle GUIDE apposite indicazioni con i giusti link per rintracciare i documenti da me conosciuti - mi scuserà se è poco - che oggi ho corretto aggiungendo anche le indicazioni in merito della Commissione Intecollegiale di Camerino e Macerata concordate con l'UP di riferimento!

Comunque lo ringrazio per avermi paragonato ad un cane seppur di pregio quale il segucio!

Pensavo mi considerasse peggio!

Oggi è il 1° Aprile e tutto ci sta!

Quando sarà il 1° Maggio a che mi paragonerà???



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O.T.: A proposito di cani, vi racconto questa:
Il cane smarrito

Un signore che ha perso il cane nel compilare la denuncia lo descrive così:

non ha la coda,

ha 3 zampe

ha un orecchio mozzato,


e risponde al nome di Fortunato

Sì Simba, ma alla fine che ditta hai intestato nel docfa di NC?

(Ho avuto un caso simile a marzo 2011).

Salve

La ditta è rimasta quella in atti, non puoi modificare la ditta già esistente, il possessore firma solo un atto tecnico. Per il docfa non mi ricordo bene ma credo fosse una variazione, quindi con ditta già in atti.



Saluti cordiali

Grazie a tutti.

Anche se temo che il DL 69/2013 abbia modificato significativamente il panorama normativo.

Secondo le mie interpretazioni ora dovrebbe divenire normale quanto Simba964 ha potuto fare "qualche anno fa" grazie alla logica, alla disponibilità del tecnico/dirigente e alla probabile (non chiarita nel post) specificazione degli estremi del procedimento in atto.

In questi giorni confido di dare informazione del risultato.

Grazie anche a Geoalfa per il riordino del materiale. E non deve prendersela se gli animali sono divenuti parametri di riferimento per indicare certe caratteristiche umane. Ai cani in particolare ci si riferisce per qualità solitamente apprezzate come la fedeltà o il "fiuto".

Già che è il 1° aprile e Gianni mi concede un po' di licenza, mi spingo a dire che negli ultimi tempi lo trovo piuttosto un mastino

Leonardo

Se serve, riassumo il mio caso, che fu approvato, ma non è da seguire perché proceduralemente "sbagliato".
Io ho redatto solo il FM per un carissimo amico che non conosce come far camminare Pregeo. Lui firmò il FM e si fece e presentò i docfa.
Condominio di 12 abitazioni che la Gestione Ina Casa aveva venduto negli anni '70 agli abitanti, i quali nello spazio cortilizio si erano fatti 12 garage singoli che nel 2011 furono accatastati come NC. Ai terreni la ditta era rimasta Gestione Ina Casa (tipica cosa degli anni '60-'70). Decidemmo il frazionamento (12 nuove p.lle) per svincolare ogni soggetto dagli altri circa l'eventuale regolarizzazione dei suoi diritti. Il FM fu presentato in modalità 9 e lo firmarono tutti i condomini tranne Gestione Ina Casa. In quello che era il modello integrato, dopo discussioni con l'Ufficio, per ognuna delle particelle dichiarammo il rispettivo "possessore" come proprietario e come motivo di disallineamento riportammo "La ditta dichiarata non coincide con quella iscritta al catasto terreni per incompletezza dei dati anagrafici e/o di titolarità".
Approvato così il FM, al momento della presentazione dei docfa, che non seguii di persona, nacque un gran casino con l'Ufficio. Per ognuno dei 12 garage fu "raggiunto l'accordo" di presentarlo con la ditta del tipo Sabato Domenica Proprietà superficiaria per 1/2, Lunedì Martedì Proprietà superficiaria per 1/2, Gestione Ina Casa Proprietà per l'area per 1/1. (E' andata così. Boh?).

Anche se ieri era il 1° Aprile, ritengo che non è consentito scherzare con quelle che sono le regole e norme che regolano la Ns professione, quindi smentisco tutto quello che ha qui sopra SalvatoreB. - peraltro già uso a dare spesso la sua versione come la corretta prassi da seguire, se non al limite delle norme scritte, spesso assolutamente fuori !

E ritengo che questo comportamento assolutamente dannoso per tutti coloro che sono non perfettamente allineati con le norme catastali, quindi indecisi e posso cadere nel tranello del consiglio o malposto o addirittura fuorviante!

Quello che il detto SalvatoreB., ha riportato sopra, non sta nè in cielo nè in terra!

E non va preso come giusto comportamento da segure per risolvere il caso!

La buona prassi da seguire è quella di andare all'origine, trovare il difetto di quanto in atti, e risolvere legalmente la cosa, e mai agire per sentito dire o concordato, spesso illegalmente con il funzionario o capo reparto compiacente!

Per dimostare ciò vi cito come ho sempre agito personalmente in casi simili:

Si deve risalire all'origine ed in questo caso all'atto notarile che ha generato le nuove proprietà e centellinare la descrizione dei beni trasferiti e poi una volta trovato l'inghippo, far fare le rettifiche del caso, legalmente e non con il coinvolgimento - di dubbia interpretazione - del funzionario catastale!

Fo inoltre presente e ribadisco che noi non siamo notai e quindi non abbiamo alcun potere di modificare in alcun modo i diritti!

Quindi SalvatoreB. ti invito a raccontare sì le tue esperienze personali, ma quando sono di risultato dubbio, premettilo che non ne si sicuro, in maniera tale che chi ti legge possa scegliere se interpretare le tue risposte sono da prendere sul serio oppure se non state scritte il giorno del 1° Aprile!

con cordialità

Gianni....un attimo,..allora, cerchiamo di fare qualche esempio.

Su un terreno intestato a Tizio e Caio fu Sempronio, oltre 40 anni fa, realizzano un manufatto (inteso nella più ampia casisistica che racchiude il termine). Non si sa per quale motivo, la situazione non è stata mai regolarizzata (vuoi per un decreto d'esproprio non definito, vuoi per un preliminare non sfociato in atto pubblico), quindi, il terreno è intestato ai vecchi intestatari ed io ho la necessità di accatastare l'opera, primo perchè me lo impone la legge, secondo perchè ormai i comuni, laddove c'è da recuperare soldi, si attivano in tutti i modi possibili per riscuoterli. La domanda è: come posso, nell'immediato accatastare il manufatto per essere in regola almeno per la parte fiscale?

L'unica strada per me, è: TM firmato dal proprietario del manufatto (che lo ha realizzato), e inserimento, ovviamente, della ditta in atti. A seguito della nota che ho citato in precedenza, al CU, accatasto in ditta agli intestatari dei terreni, con docfa sottoscritto dal possessore (proprietario del manufatto), contestualemte si inoltra istanza per far inserire nella ditta, il proprietario superficiario, ancorchè il diritto non sia regoalrmente costituito, ciò nell'attesa di una futura regolarizzazione. In passato, gli uffici accettavano regolarmente far inserire la ditta superficiaria nel passaggio CT-CU (si ricordi poi l'ancor più vecchio "ciascuno per i propri diritt"i).

Così facendo, a mio avviso, si delinea il soggetto fiscalmente responsabile, nell'attesa di una regoalrizzazione sotto il profilo pubblicistico, diversamente il cespite cadrebbe in un limbo e sfuggirebbe alla tassazione, poichè i Tizio e Caio Fu Sempronio sono ormai passati a miglior vita.

saluti

Caro Gianni, o Geoalfa che dir si voglia,

mi pare che la tua risposta ecceda in temperamento: Salvatore_B HA premesso che la propria esperienza non dev'essere presa a modello. Dunque non mi arrabbierei più di tanto: è un contributo di esperienza.

L'idea di risalire all'origine per correggere i passaggi sbagliati è lodevole, e credo che una tale condotta debba sempre esser tentata; ma a condizione che, se onerosa o "coinvolgente" per la parte, questa ne sia edotta, consapevole e consenziente a priori. Altrimenti non posso considerarmi incaricato e quindi non posso procedere.

Questo per le linee generali. Nello specifico, invece, il post riguarda un caso di usucapione in corso di riconoscimento con una mediazione civile a norma del DL 69/2013. Dunque siamo senz'atti notarili all'origine. Quindi si dovrà trovare il modo di ottemperare a un dettato di legge che al momento risulta un po' "orfanello" in ambito Catasto Fabbricati; ed è curioso che non lo sia al Catasto Terreni...

Ribadisco di confidare di avere a breve una soluzione e che le darò diffusione in questa sede. Nel frattempo mi fa piacere che ci si rifletta perché sono convinto sostenitore della conciliazione mediata nei nostri ambiti e spero che anche questo tema la aiuti a prender piede.

Leonardo

Tengo solo a precisare che non sono stato letto al minimo. Ho raccontato un fatto accaduto, che non può essere smentito.

Non c'è stato, né nel mio passato, né ci sarà, nessun coinvolgimento di capo reparto o funzionario compiacente. Per quel caso c'è stata una santa Guerra ed è andata in quel modo.

A causa del casino creato per come si è operato nel trentennio 1965-1995 per tanti casi è umanamente ed economicamente impossibile procedere, come in questo caso con 12 proprietà condominiali e decine e decine di passaggi.

Ricordo solo ora, e penso possa servire dirlo (ad integrazione), che per la costruzione dei 12 garage l'assegnazione delle aree è stata fatta nel 1968 con regolare verbale di condominio, senza atto notarile. Allora ritenevano questa come regola (Il Comune approvò il progetto dei 12 garage). Di quei 12 proprietari del 1968, nel 2011 ne esisteva solo uno presente lì.

Leo,

Sai? .... non sono per nulla arrabbiato! un mastino morederebbe, io ambisco a far marciare il treno sui normali suoi binari!

Ma quando ci vuole ci vuole...!

Ho voluto evidenziare come non va portato ad esempio qualcosa che non è conforme!

e dal momento che ieri era il 1° aprile, avevo inteso fosse uno scherzo su una cosa che invece hai proposto in manira puntuale, come del resto sempre fai!

Tornandi al tuo problema, ritengo che la risposta è inclusa nel pensiero espresso sopra evidenziato in blu!

Fra l'altro, detto con altre parole anche da Roberto!

E, secondo me, ti trovi in condizione perfetta per far aggiustare la cosa in sede di sentenza di usucapione!

Oppure c'è altro che non ho ben compreso?

Sono sicuro che l'argomento è pur sempre attuale ed ogni indicazione a perfezioNarlo è sempre ben accetta da tutti!

Impossibile. E non credo ci sia altro.

Io al solito, cioè capendo male, ho inteso che Leo cerchi il sistema ritenuto "giusto" per potere presentare un docfa per poter soddisfare un possessore privo di titolo reso pubblico, come per i TF e i TM.






Andandoci di fino, e oltre, neanche i notai hanno il potere di modificare i diritti. Io per certi casi particolari li ho (non mi sto riferendo a quei 12 garage).