A è proprietario della particella 100 (fabbricato per abitazione che copre tutta la particella e censito in catasto fabbricati).

La particella 100 confina su tre lati con la particella 101 di proprietà B (fabbricato con resede censito in catasto fabbricati).

A ha realizzato un rivestimento dello spessore di 25 su tutte le murature del suo fabbricato, quindi tre lati ricadono sopra al terreno di B.

Volendo regolarizzare la situazione A e B si sono bonariamente accordati per la compravendita delle porzioni occupate dal rivestimento.

Per giungere all'atto di compravendita pensavo di dividere in subalterni la particella 101 con docfa, un subalterno che rappresenta la porzione da vendere e l'altro che rappresenta la consistenza rimanente della particella 101.

Poi una volta fatta la compravendita adrei a fondere (graffare) sempre con docfa la particella 100 con il subalterno acquistato.

E' una strada percorribile? Eventualmente nel docfa per divisione come posso classare il subalterno costituito da vendere?

Per la vendita di porzioni di terreno al vicino o per esproprio è previsto il Tipo di Frazionamento.

E la domanda che sorge spontanea è la seguente: si può compravendere una porzione di 25 cm.?

Certo che si ma che rappresentazione in mappa può avere quando l'entità è inferiore all'imperfezione di graficismo della stessa?

Pertanto: mio personalissimo consiglio.

Se non ci sono problemi da parte del vicino (distanze ecc.) staccherei una porzione avente profondità maggiore. Per es. 1 metro.

Altrimenti potresti fare un atto privato, tipo un preliminare o un riconoscimento da parte dei due sui confini di proprietà, nel quale, di fatto, viene ceduta quella porzione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ci avevo provato a proporre di staccare una porzione maggiore, anche perché si prestava bene la morfologia del terreno e la viabilità, ma purtroppo i proprietari vogliono dare seguito agli accordi verbali dell'epoca e niente più.




Concordo, ma trattandosi di una striscia di terreno già totalmente edificata e già censita ai fabbricati mi è venuto il dubbio se poterla trattare come subalterno ai fabbricati, anche per evitare il problema di rappresentazione ai terreni di una porzione così piccola (tra l'altro in un fabbricato riportato in mappa d'impianto non proprio correttamente).

Non ci sono alternative in questo senso?

Grazie per la risposta

Credo che sarebbe opportuno il confronto con un Notaio.

Lui ti può indirizzare meglio di chiunque altro.

Anche se lo scorporo all'urbano presuppone alla costituzione di area urbana, nuovo subalterno, compravendita e accorpamento dall'altra parte con graffa di particelle.Mi sembra un incasinamento abbastanza inutile.

Io continuo a propendere per un atto di riconoscimento dei nuovi confini.

Stiamo parlando di 25 cm.

Ma, ripeto, ubi maior minor cessat.

Cordialmente

Carlo Cinelli

buongiorno

Ho già letto da qualche parte (anche su questo forum) di problematiche simili.

Con questi cappotti la problematica avrà sicuramente un seguito.

Credo che prima o poi quale DR dovrà fornire dei chiarimenti.

Potresti fare un quesito scritto all'UP (o alla DR) della tua provincia e chiedere chiarimenti.

Ad oggi non credo che ci sia una soluzione.

Salve

Molti fabbricati in confine con sede stradale sono messi nella stessa maniera, fanno i cappotti termici su proprietà pubblica (assurdo).

È che in questi caso il Comune o altro Ente tace e acconsente, ma quando il problema è fra privati ci possono essere dei risvolti molto pesanti.

La colpa e superficialità maggiore a mio avviso è del tecnico progettista e D.L., queste problematiche vanno valutate preventivamente.

Cordiali saluti

N.

Bah......consentitemi di manifestare una certa perplessità.

E questa deriva anche dalle conoscenze che ho approfondito nel tempo riguardo ai confini di proprietà e a come, tanti colleghi, si rapportano con essi.

Se avessimo la possibilità di vedere riflessa la mappa sul terreno noi non vedremmo i confini per come, in teoria, dovrebbero essere e cioè linee senza spessore.

Noi vedremmo delle linee che nella migliore delle ipotesi avrebbero uno spessore di 50 cm. dovuti al tratto con cui sono stati disegnati e nella peggiore di un paio di metri dovuti anche alle altre imperfezioni con cui sono state riportate.

Mi riferisco alle linee di mappa di impianto e derivate da esse (linee di aggiornamento ante 2/88).

Dopo è un altro discorso.

E l'approccio che tanti tecnici hanno davanti ai confini di proprietà è sbagliato, non solo per la scarsa considerazione verso le imprecisioni, ma anche per la sacralità con cui prendono sul serio la propria mansione di ricostruttori del limite.

So di aver detto qualcosa di pesante ma, se ci prendessimo meno sul serio, proprio in rapporto alle tolleranze di ricostruzione, forse ci sarebbero meno liti.

Con questo non voglio dire che non bisogna fare al meglio il proprio lavoro ma che bisogna assolutamente partire dal concetto che il nostro lavoro è il meno peggiore possibile e quindi rivolgerci all'altro con umiltà e disponibilità e non "QUI E' IL CONFINE PERCHE' L'HO FATTO IO".

Venendo al caso di fattispecie: ma che volete che siano 25 cm? Di cosa stiamo parlando?

Stefano tu parli di cappotti di 12 cm..

Vuol dire che non conosci tante situazioni del sud dove hanno costruito dentro a delle Piazze pubbliche delle intere stanze o peggio interi fabbricati.

Ragazzi, l'Italia è un'altra cosa e certe considerazioni come faceva st-topos riguardo a interventi normativi sono legati a tolleranze ampissime.

Tolleranze non solo numeriche ma anche comportamentali che in Italia ci sono sempre stati.

Ecco perché consigliavo a giakiroma un atto di riconoscimento dei confini. Dietro corrispettivo ovviamente.

Ma chi volete che possa contestare questo un domani?

E la pubblica amministrazione può essere nella posizione di contestare il cappotto di 12 cm. della casa in linea verso il marciapiede se essa stessa fa ben di peggio?

Prendetelo con il giusto spirito questo mio intervento che non vuole essere una istigazione a delinquere ma il dare il giusto peso alle cose.

Cordialmente

Carlo Cinelli

In parole povere la mappa d' impianto, wegis, o altro, vale meno di zero.

Quando noi tecnici cominceremo a considerare questo aspetto, vederete che il mondo migliorerà.



Saluti

Condivido una parte del messaggio, non tutto.

Mi riferisco alla mappa di Impianto che non è proprio da buttare, anche se era nata per altri scopi, non proprio civilistici ma strizzandogli l'occhio.

Credo che i tecnici che si interfacciano con i confini debbano capire profondamento lo spirito dell'Art. 950 del CC.

Cosa vuol dire quel "in mancanza di altri elementi.......", in tutti i sensi.

Quell'articolo era illuminato, sapevano bene di cosa stavano parlando e l'avevano calato correttamente nella nostra realtà.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Art. 950.
Azione di regolamento di confini.

Quando il confine tra due fondi è incerto, ciascuno dei proprietari può chiedere che sia stabilito giudizialmente.

Ogni mezzo di prova è ammesso.

In mancanza di altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali.

Le mappe catastali quali sono ? Anche le wegis sono mappe catastali.

Come mai non si fa riferimento alle mappe di impianto o ad una particolare mappa ?

Chi lo dice che le mappe di impianto sono le più precise considerato anche che sono stati rilevati i confini di coltura e non di proprietà ?

Saluti

Sapendo che il Codice Civile fu promulgato con R.D. 16.3.1942, n. 262 e pubblicato in G.U. n. 79 del 4.4.1942, in quei tempi c'era il wegis? A quali altre mappe dovevano far riferimento se non c'era altro che i fogli di mappa d'impianto? Non è corretto dire che sono precise "'impianto", tutto (o quasi tutto) ciò che è fatto dagli esseri umani è imperfetto tuttavia sai anche tu che il livello di attendibilità è maggiore rispetto alle copie di visure, a quel tempo appena nate, per il solo motivo che queste sono state tratte da quelle d'impianto e quindi diverse. Inoltre, le mappe d'impianto furono rilevate in contradditorio quindi le parti sapevano quello che era stato rilevato e vennero poi pubblicate, quindi sottoposte ad un procedimento di verifica del risultato da parte delle stesse parti che avevano presenziato al rilievo.

Ciao Rubino, buona domenica.

Hai qualcosa di scritto in quello che sostieni ? Quali accordi sono stati fatti ? Dov'è la pubblicazione ? Perchè la mappa NON è probatoria ? I contadini se li costruivano da soli i confini fisici in accordo tra loro, cosa ne sapevano di rilievi e mappe ? Loro ti indicavano i segni in terra, viottoli e fossi, cazzo ne sapevano di leggere una carta e come misurare la posizione per rappresentarla su una mappa ?

Oggi la mappa è anche la wegis, oppure la mappa di impianto aggiornata dai tipi di frazionamento per allineamento e squadri fatti dai tecnici esterni ante 88 e quelli post 88 inquadrati sui PF individuati sulla carta. Non è scritto da nessuna parte che il codice civile fa riferimento alla mappa di impianto, ma al plurale: "dalle mappe catastali". Non in tutta Italia è stato adottato lo stesso procedimento per la redazione delle mappe. Ogni territorio ha il suo sistema di coordinate e origine. Ci sono mappe che hanno rappresentata la parametratura e altre no, altre hanno fogli con parametratura non sovrapponibile, per non parlare degli apparecchi di misura e loro precisone utilizzati. Per cui non conveniva proprio far riferimento alla sola mappa di impianto sul codice civile, sapevano bene dove andavano a incespicare.

Mi ripeto:

Il problema parecchie volte lo creiamo noi tecnici che diamo una valutazione sbagliata alla mappa. Gli diamo la troppa importanza che non ha. Diamogli valore zero e vedrete quante liti evitiamo anche tra noi. Certo la nosta attività diventa meno remunerativa, ma ci guadagnamo sicuramente in stima e coscenza professionale nei confronti dei cittadini.


Saluti

Un fine giurista, in questo preciso momento, sta leggendo la discussione e quindi, a breve, ci inonderà della sua profonda conoscenza dell'argomento. Aspetto e spero. Altrimenti ti risponderò. Saluti.

Buongiorno. Non ha scritto nulla, quindi ci dobbiamo arrangiare fra noi. Certo che ho qualcosa di scritto, metà del mio libro di estimo trattava del catasto e lì ho imparato che le fasi previste dalle leggi furono: formazione, pubblicazione, attivazione (qui ammetto di non ricordare chi delle due venisse prima, ma l'ora e un solo caffè comporta) e conservazione, l'attuale. La pubblicazione degli atti catastali formati dagli uffici provvisori secondo il regolamento coevo alla legge fondamentale avvenne per pubblicazione all'albo pretorio comunale, certo non affissero le mappe e i registri ma convocarono gli interessati presso gli uffici ed è pure certo che ricorsi ce ne furono, ne ho trovato traccia negli archivi di una potente casa nobiliare napoletana e questo è normale data l'estensione dei feudi, meno probabile che potessero eccepire qualcosa i piccoli proprietari, si e no mangiavano ma questa è un'altra storia. Perché non è probatoria? 1) perché il fine è fiscale non giuridico 2) perché serviva censire chi doveva pagare le tasse, tant'è che non cercarono i proprietari giuricamente perfetti di loro, ma i titolari di diritti reali 3) i limiti di confine li sapevano eccome, e lì rispettavano seriamente, d'altronde la meccanizzazione agricola era inesistente e i contadini sapevano il loro mestiere quindi i fossi e i limiti naturali li sapevano mantenere. Il plurale delle mappe si riferisce, secondo me, alla compresenza in quel periodo di mappe precedenti dei vecchi catasti degli stati pre- unitari (catasto lombardo-veneto, toscano ecc.).

Perfetto.

Allora perché ci si incaponisce sulla mappa per trovare confini di proprietà (non di possesso che è diverso all'epoca) che sarebbero rappresentati al solo scopo fiscale?



Saluti