Non credo che questa discussione debba essere chiusa così, perchè (ri)mette in evidenza un flop epocale della nostra categoria: l'effettivo passaggio dell'onere del classamento ai tecnici redattori. Vuoi per la mancanza di formazione, vuoi per l'urgenza di tutelare l'operato degli uffici, l'innovazione è stata elusa. Si preferì la consuetudine, si disse ai Collegi che i dati estimativi di riferimento per il corretto classamento non si sapeva più dove fossero e come applicarli, e se formazione vi fu, venne condotta dagli stessi funzionari in modo che si continuasse a fare esattamente come prima.
Quante A/2 o A/3 vi sono, in aperta campagna? Quanti di loro dovrebbero essere A/7 se non A/8 e, di conseguenza, quanti certificati ISEE e quante IMU in esenzione per prima casa sono state pagate con la scusa dell'ordinarietà e del pregresso?

P.S.: Controllore: "Lei e' un ignorante". Aieje Brazov: "Ignorante sara' sua sorella!". Controllore: "Ma no, non ha capito: ignorante nel senso che ignora...". Aieje Brazov: "Allora lei e' un imbecille, nel senso che imbelle".

Come promesso

www.geopistoia.it/site/d_News.asp?IDCatN...

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo,

grazie è un buon documento che spazia in un campo, anche se conosciuto, è però soggetto a troppe variabili, spesso soggettive e qualche volta elusive!

e quindi ritengo che c'è da ritornare su un argomento sul quale Rocco, molto distaccato ( ? ) appena accenna!

a chi la prima pietra ? ...

cordialità

geoalfa

A me.
La discussione ha posto in evidenza questo aspetto: in passato abbiamo fatto degli errori. Alla luce di questa verità, mi chiedo come può contribuire il forum a risolverli, visto che:

1) è diventato il punto di riferimento per tutto il variegato mondo che si occupa di Catasto;
2) di documenti, nel forum, ne abbiamo a iosa;
3) la capacità tecnica ed espositiva c'è;
4) occorre creare la figura del geometra esperto catastale:
5) la madre di tutti i problemi è la scarsa formazione,

sarebbe possibile che geolive contribuisca producendo formazione efficace rivolta soprattutto al praticante? ossia: cosa vogliamo che geolive faccia da grande? Dobbiamo continuare a formare il contenitore di tutto lo scibile catastale o possiamo essere d'ausilio alla formazione del geometra esperto catastale?

E' anche vero che:

a) in primavera lo scenario politico cambierà (così dicono) e con la riforma del Catasto faremo il classamento con nuovi metodi;
b) se si producesse formazione adesso, sarebbe inevitabilmente vecchia in funzione dell'avvento del punto a.

Alla fine del ragionamento, se fossimo certi del futuro, la documentazione che Carlo ha inserito andrebbe considerata più per il suo valore storico che per l'attualità: secondo me, non succederà un bel niente quindi, a Roma, perchè non discutiamo di come mettere in piedi quella sezione dedicata ai giovani che vi proposi ultimamente? Chissà che non riusciamo a formare(ci) bene conoscendo sia la norma che la consuetudine.

Cordialmente pure io.

Io non vedo quanta colpa possa essere imputata a noi geometri nel classare le unità immobiliari, ricordo che quando noi eseguiamo una pratica docfa il relativo classamento è solo proposto da parte nostra, poi il catasto ha tempo un anno per confermarlo o modificarlo.

Ora se noi proponiamo al catasto delle rendite, e chi lo fa in maniera seria lo sa, cerchiamo di calcolarle nella maniera più realistica possibile (significa nei limiti umani), poi se la legge che regola tutto questo permette certi parametri di movimento, significa che chi ha fatto le circolari ha una certa responsabilità.

Se fosse verò che la maggior parte delle rendite attribuite fino ad ora sono sbagliate (nel caso del quesito le categorie A), significa di conseguenza che anche il catasto ha acconsentito a questo tipo di errore, e questo sarebbe molto grave.

Da parte mia quando propongo una rendita in un docfa cerco di calcolarla nel modo che ritengo più giusto possibile (sottolineo che nessuno ha la verità assoluta in tasca), chi pensa di averla è solo un presuntuoso e basta.

Io spero tanto che la riforma del catasto entri in vigore al più presto e che dai vani utili si passi ai mq o addiritura ai mc, spero anche che fra le componenti della rendità venga inserito un parametro di vetustà, perchè sinceramente una casa di 70 anni non è giusto che paghi le tasse come una casa di 1 anno, non mi dillungo più di tanto perchè le cose da dire e da considerare sarebbero infinite.

Saluti quasi notturni.

Rocco


Sei sempre un grande, non c'è niente da fare.

Mi piace molto il tuo intervento, soprattutto quando dici che la madre di tutti i problemi è la formazione.

Grandissima verità.

Simba64.

Ti sei mai chiesto come fanno tre quattro/tecnici per ufficio, che devono fare anche altre cose (DOCFA front-office e telematico, alta valenza fiscale ecc.), a controllare i classamenti di tutti?

Non te lo diranno mai che sono in difficoltà ma...........l'unica cosa che possono fare sono controlli a campione su una bassissima percentuale di quelli registrati.

Cordialmente di nuovo

Carlo Cinelli

Vorrei solo inserire qualche mia considerazione, ampliando quanto dice Simba64 e colgo l'occasione per ordinare a modo mio, quanto Rubino, ha scritto qui :


personalmente e, solo allo scopo di ampliare il dibattito, ritengo che:

1.-) la nostra categoria professionale, come le altre che hanno operato in questa branca di attività, non ha sbagliato nulla per proprie scelte e conoscenze, ha solo fedelmente e pedissequamente rispettato le "voglie" dei vari uffici provinciali, che scoordinatamente e vicendevolmente, fra loro, hanno operato e continuano ad operare, spesso non rispettando le norme o regole esistenti!

2.-) ritengo che questo Forum, possa essere di ausilio per fornire quanti più mezzi possibile alla corretta applicazione delle norme, che nonostante tutte le diverse sfaccettature, ci sono e forse in maniera troppo massiccia e quindi, troppo poco leggibile ed intuibile. condivido l'analisi di cui al punto 2, e vorrei puntualizzare che il forum non ha nè la forza istituzionale, nè la forza per farlo, di contribuire a risolverli, visto che per questo ci sono gli organismi preposti per farlo!

3.-) GeoLIVE, da grande, cose potrà fare? ..... ( ma grande lo è già!!!! ), ma non tanto da divenire un organo che potrà fare formazione! .... è e rimarrà un mezzo da utilizzare di ausilio per coloro che vorranno fare formazione, noi dovremmo solo contribuire a tenerlo aggiornato ed in ordine, contribuendo tutti nei limiti delle proprie conoscenze e professionalità, iniziando a rispettare le regole.... ( !!!! ) per riuscire ad assolvere alla mansione di cui Rocco parla al punto 4).

5.-) Non sarei proprio pessimista, ma nemmeno darei tutta l'importanza ai politici, (di qualsiasi parte essi siano!), per loro natura, non capiscono un fico secco delle norme tecniche che per loro natura non possono andare d'accordo con la politica! Quindi, sarebbe il caso che persone illuminate, cominciasse a tirar fuori documenti ed atti, come quello che Carlo ci fa fornito, tanto per cominciare a far conoscere un mondo finora conosciuto solo dai pochi!

6.-) no, per i motivi detti sopra, non ritengo che il documento è già vecchio!

7.-) Rocco, ma la sezione è già operativa! Tutto GeoLIVE.org è giovane, sarebbe da aggiornare, eliminando le cose che sono superflue e che spesso vanno contro l'essenza stessa di quello che il sito da tempo si sta proponendo!

8.-) solo con la presenza costante e il rispetto dei fini proposti, ci consentirà di riuscirci!

questo lungo discorso, a molti darà anche fastidio, ma ritengo che sia uno dei punti cardine per riuscire nel nostro ( di tutti ) intento.

Cordialità

Sulla formazione magari chi legge Geolive sarebbe bene potesse guadagnare Crediti formativi, chissà...

Non c'entra niente l'attività di controllo dei nostri classamenti proposti da parte del Catasto.

Non è vero che le rendite da noi proposte diventano legittime e regolari passati i fatidici dodici mesi, quindi del controllo del catasto me ne sbatto, non serve a niente. Questo per dire che le nostre rendite proposte con decorsi i dodici mesi non sono definitive e neanche assentite silenziosamente o meno dall'ufficio. Per cui se io inserisco un fabbricato in A7 o A2 o A3, sbagliando, non è detto che se il catasto sta zitto per dodici mesi la mia proposta vada bene.

Detto questo, se un immobile è un villino o meno dobbiamo avere elementi probatori (tra i quali l'aspetto fisico inequivocabile), che vanno ben oltre l'applicazione della circolare accennata, e questo credo proprio che dalla lettura del documento fornito gentilmente da Geocinel emerge chiaramente.

Ben venga inoltre la formazione fatta a tutti i livelli e da chiunque la proponga. Mi sembra logico.

Saluti.

Eppure il D.M. n. 701/94 recita così:

http://www.catasto.it/data/download/De...

Vedere art. 1 punto 3

Ciao e buon lavoro

Grazie Simba64 di darmi occasione per approfondire la questione.


L'Art.1 punto 3 del DM 701/94 recita:

3. Tale rendita rimane negli atti catastali come "rendita proposta" fino a quando l'ufficio non provvede con mezzi di accertamento informatici o tradizionali, anche a campione, e comunque entro dodici mesi dalla data di presentazione delle dichiarazioni di cui al comma 1, alla determinazione della rendita catastale definitiva. E' facolta' dell'amministrazione finanziaria di verificare, ai sensi dell'art. 4, comma 21, del decreto-legge 19 dicembre 1984, n. 853, convertito, con modificazioni, dalla legge 17 febbraio 1985, n. 17, le caratteristiche degli immobili oggetto delle dichiarazioni di cui al comma 1 ed evetualmente modificarne le risultanze censuarie iscritte in catasto. Per il primo biennio di applicazione delle suddette disposizioni, il predetto termine e' fissato in ventiquattro mesi, a partire dalla data fissata dal provvedimento indicato al comma 1.

Non c'è scritto che il catasto provvede obbligatoriamente a rendere definitive tutte le rendite nel termine dei dodici mesi dalla presentazione, e, soprattutto, non stabilisce cosa succede se l'ufficio non provvede. Infatti ecco la circolare 7/2005 dell'AdT che chiarisce la questione, ed invito a leggerla tutta perchè di fondamentale importanza in quanto demolisce tutte i castelli di carta che noi ci costruiamo nella nostra testa. Nacque così in visura la rendita "con decorsi i termini dei dodici mesi" (???) che tutto è tranne che una rendita definitiva. L'ufficio si riserva la facoltà di intervenire per accertare la rendita anche dopo i dodici mesi fatidici e renderla definitiva finalmente.

Comunque nei miei classamenti prendo sempre a riferimento quegli immobili similari della zona le cui rendite sono determinate dal classamento eseguito dall'ufficio oppure quelle rese definitive dall'uffici. Queste sono rendite attendibili che si differenziano di molto da quelle rese in autodichiarazione di parte proposte e mai rese definitive con la procedura informatica Docfa istituita con il DM 701/94. In sede di ricorso non è possibile che il catasto, a meno che non vi siano errori evidenti, si contraddica contestando la comparazione con beni immobili simili dei quali lo stesso ufficio ha determinato il classamento. Diverso discorso se si prende a riferimento per la comparazione immobili dotati di rendita proposta dalla parte anche con decorsi i termini dei dodici mesi perchè l'ufficio non avendoli determinati li può consisderare non attendibili essendo determinati dalla parte.

Vi racconto una mia esperienza.

Una volta sbagliai e per il classamento di una autorimessa per box auto in un seminterrato di un fabbricato di più ampia consistenza residenziale presi a riferimento il fabbricato accanto di nuova costruzione, residenziale anch'esso, che aveva una simile autorimessa costituita da box auto che erano classati dalla parte con procedura Docfa ai sensi del DM 701/94 più di un anno prima. Classamento ripreso pari pari. L'ufficio ha accertato il mio e gli è sfuggito l'altro. Non ho fatto ricorso ed ho accettato la nuova rendita aumentata di due classi perchè la rendita che avevo preso a riferimento non era attendibile. Nel quartiere vi erano autorimesse che avevano un classamento fornito dall'ufficio che confermavano il classamento ritenuto più idoneo dall'ufficio. Resta l'amarezza che l'altra autorimessa cui io avevo fatto riferimento, ha tutt'ora una rendita non resa definitiva dal catasto ma non verificata decorsi i dodici mesi dalla sua dichiarazione creando una sperequazione fiscale che non mi va tanto giù, ma non posso certo denunciare un classamento iniquo determinato da altri.

Questo vale più di mille crediti formativi e comunque chi afferma che ci vuole formazione, e ci vuole, chiunque esso sia, scopre l'acqua calda.

Spero di essermi spiegato.

Saluti.

Mi intrometto in questa discussione che ho trovato molto interessante.

Considerando che sono alle prime armi e non ho ben chiari questi aspetti vi chiedo:

A parità di fabbricato, dunque la presenza del giardino comporta l'a7 invece che l'a2?

stando alla circolare 5 del 1992 citata sembra di si perchè per le a2 non parla assolutamente di giardino



grazie

Ciao, Sim81. Vedo che ti sei adeguato molto bene nell'interpretazione della circolare 5. Possibile che non riusciamo più a valutare le caratteristiche essenziali del fabbricato? Perchè non ci spieghi se il fabbricato è formato da una o più unità immobiliari? Il giardino è esclusivo o meno? Quanti piani ha il fabbricato? Se il manufatto è un villino non c'è affatto bisogno che ce lo spieghi una circolare poco chiara la cui applicazione in qualunque parte la si veda è sempre sbagliata. La cosa certa è che un villino per essere tale deve essere dotato di giardino esclusivo che si sviluppa intorno (in tutto o nella maggior parte) al suo perimetro. Vedi che un condominio di quattro piani formato da otto unità immobiliari, che ha un giardino condominiale intorno, non è un villino, a meno che tu non abbia bevuto roba forte, anche se la circolare 5 non lo chiarisce e sostiene invece il contrario!

Questo è ovviamente un mio parere.

Saluti.