Come vi avevo preannunciato ho mandato al Professor Surace la mia traccia su come si sarebbe dovuto formare un Nuovo Catasto.
La sua risposta non si è fatta attendere molto ed è stata come sempre nel suo stile.
Non la sto qui a riportare integralmente ma il sunto è di una condivisione totale sul documento e di uno smarrimento per ciò che sta accadendo alla Cartografia Catastale Italiana.
Il Professore è anche convinto che qualcosa di buono può nascere dal basso e soprattutto dalla nostra categoria.
Io ho pensato di riproporre quel documento che vi presentai con Cassini per metterlo al vostro vaglio e miglioramento.
Chi ha da proporre qualcosa lo faccia e quando opportuno apporteremo modifiche al documento originario.
Dopo vorrei chiedere ad Ezio di aprire, in una parte di questo sito, una sottoscrizione pubblica per il documento in stile Commissione Geodetica.
Se esso riceverà molte adesioni provvederò personalmente a mandarlo al Ministro dell’Economia, All’Agenzia del Territorio e al CNG.

Saluti a tutti
Carlo Cinelli

PROGETTO PER UN NUOVO CATASTO NUMERICO E GEOMETRICAMENTE PROBATORIO
(Un’altra via è possibile)

FASE 1 : Determinazione del DATUM e del Sistema di Riferimento
La Determinazione del Datum di riferimento e del sistema di coordinate verrà scelto dalla commissione geodetica Nazionale alla conclusione delle operazioni di rilievo di cui alla successiva fase 6.
Si indica in data odierna un modello da perseguire che è: cartografia numerica inquadrata nel sistema WGS84, planimetricamente georeferenziata in coordinate UTM e altimetricamente riferita al geoide globale centimetrico.

FASE 2 : Istituzione dei PF di 1° Ordine
Saranno assunti come Punti Fiduciali di 1° Ordine la rete di punti IGM 95. La maglia di questi punti attualmente è omogenea e le distanze reciproche non sono mai superiori a 20 Km. La loro precisione è sempre migliore di 0,05 m nelle tre coordinate.

FASE 3: Istituzione dei PF di 2°, 3° e 4° Ordine (Determinazione della maglia)
La rete dei Punti Fiduciali di 2° e 3° Ordine sarà stabilita dall’Agenzia del Territorio.
Il 4° Ordine è da intendersi la maglia dei Punti Fiduciali attualmente esistenti.
La maglia dei Punti Fiduciali di 2° Ordine sarà pari a 10 Km., quella del 3° Ordine sarà pari a circa 1 Km. (circa 1-2 punti per foglio di mappa).
Di essi verranno verificate le coordinate dall’ufficio mediante rilievi in metodologia GPS, per quelli di 2° Ordine in modalità statica riferita al 1° ordine, per quelli di 3° Ordine in modalità RTK.
Le materializzazioni del 2° ordine dovranno essere materializzazioni stazionabili, quelle di 3° non necessariamente.
La maglia dei PF di 4° Ordine è come attualmente pari a circa 300 metri.

FASE 4 : Stampa dei layer delle linee 7 e delle misurate, pianificazione delle operazioni di rilievo, personale addetto
Il lavoro di rilievo non partirà da 0 ma avrà come sua base logica, naturale e numerica i layer delle linee 7 rilevate fino ad oggi dal 1988, anno di istituzione della circolare che indicava la vecchia via.
Questi layer dovranno essere studiati a fondo per pianificare nel migliore dei modi le operazioni di rilievo.
Infatti i rilievi saranno integrativi delle misure fin qui prese.
Le operazioni di aggiornamento da parte dei professionisti andranno avanti normalmente e solo il giorno del rilievo verrà fatto da parte dell’Agenzia il punto della situazione.
Dette misure riguardanti gli atti di aggiornamento finora presentati saranno da considerare di attendibilità pari a quelle linee rilevate in fase di nuovo impianto del presente catasto.
Il personale che dovrà eseguire le operazioni sarà personale dell’Agenzia del Territorio.
È possibile il ricorso a squadre esterne, sia di professionisti sia personale qualificato di altre pubbliche amministrazioni ed enti.
Qualora nel Comune X o associazione di comuni Y il catasto sia in gestione diretta le operazioni saranno gestite autonomamente da quel Comune o associazione di. in concertazione con l’Agenzia Del Territorio.

FASE 5 : Inizio delle operazioni di Rilievo di Dettaglio (Rilievi preliminari)
L’inizio delle operazioni di rilievo riguarderà le opere pubbliche, quindi strade, fiumi e quant’altro.
Verranno rilevati in questa fase anche i perimetri dei fogli di mappa, i termini provinciali e regionali là dove sono e dove non sono verranno apposti di concerto con le rispettive pubbliche amministrazioni.
Il perimetro delle mappe rimarrà quello attuale e di quelle che non lo hanno (perimetro aperto) verrà preliminarmente determinato.
Per ogni Comune si partirà dal Foglio di Mappa 1 ed a seguire fino all’ultimo.

FASE 6 : Completamento delle operazioni di Rilievo di Dettaglio
Il completamento delle operazioni di rilievo riguarderà le linee non ancora presenti: confini di proprietà, limiti di coltura e fabbricati.
Verrà data comunicazione ai proprietari delle operazioni di rilievo entro e non oltre 60 gg. antecedenti con notifica consegnata personalmente.
Qualora nelle operazioni di contraddittorio emergessero carenze di materializzazione e non certezza sui confini dietro pagamento di corrispettivo all’Agenzia del Territorio (da determinare a tabella) saranno riconfinate le proprietà secondo le metodologie di buona tecnica per linee di mappa di Impianto e linee di aggiornamento anteriori alla circolare 2/88.
Dei rilievi sarà stilato apposito verbale controfirmato dalle parti e dai tecnici rilevatori e sarà conservato presso l’Agenzia per i 5 anni successivi alla pubblicazione delle mappe.

FASE 7 : Costruzione della mappa numerico-probatoria
Le operazioni di cui ai punti precedenti devono avere durata non superiore ad anni 5 dalla data di pubblicazione in Gazzetta Ufficiale.
Saranno riportati con linee nere i confini di proprietà, con linee verdi le dividenti colturali, con linee nere e campitura color rosso carminio i perimetri dei fabbricati, con linee nere e campitura color celeste i fiumi, con linee nere e campitura color ocra gialla le strade.

FASE 8 : Conservazione delle mappe
La conservazione geometrica delle nuove mappe catastali avverrà tramite l’introduzione di atti di aggiornamento di 2 tipi: Mappali e Frazionamenti.
Viene abbandonato il Tipo Particellare in quanto non più compatibile con il carattere numerico della mappa.
I Modelli 26 avranno solo funzione censuaria e serviranno a variare coltura a particelle già presenti.
Verranno inseriti tramite procedura DOCTE.
L’Agenzia del Territorio provvederà ad eseguire collaudi a campione sul 3% dei rilievi presentati.

ISTRUZIONE 1 : Strumentazione da Utilizzare nelle operazioni di rilievo, Schemi di rilievo da realizzare, tolleranze da rispettare.
La strumentazione utilizzata sarà GPS e mista GPS-Stazione totale per quelle zone poco coperte dal segnale.
I punti GPS rilevati in RTK dovranno essere rigorosamente FIXED.
Si ricorrerà all’uso della Stazione con schemi di rilievo tipo apertura e chiusura GPS e rilievo interno a zone difficili con Stazione.
Le Stazioni Totali dovranno avere precisioni non superiori a 2” pari a 0,6 mgon e precisione distanziometrica non superiore a (2+2ppm) mm.
Il rilievo dovrà essere eseguito in centramento forzato e le paline portaprisma dovranno essere dotate di doppia livella sferica e non potranno estendersi oltre i 2 metri per i dettagli riguardanti confini e oltre i 5 metri per i dettagli riguardanti le divisioni colturali.
Gli spigoli di fabbricato potranno essere rilevati con modalità reflectorless se non più distanti di 70 m con misure di ricontrollo.
Le tolleranze nelle misurate sui PF dovranno essere pari alla metà di quelle previste e riportate nella Circolare 2/88.

ISTRUZIONE 2 : Metodologie di Rilievo per gli atti di aggiornamento.
Per gli atti di aggiornamento sono previste metodologie di rilievo uguali a quelle oggi previste dalla Circolare 2/88.
Sono previste particolari deroghe per chi opera con il GPS in stato di rete di stazioni permanenti.
Quando dette reti siano georeferenziate secondo lo standard usato dal catasto è possibile inquadrare il rilievo ad un solo Punto Fiduciale.

Riguardo alla fase 7:
La costituzione e la conservazione della mappa dovrebbe essere effettuata con l'ausilio di ooportuni programmi GIS in maniera da suddividere le varie tipologie di linee in layer distinti ed anche con metodologie di aggiornamento diverse. Ritengo che andrebbe data valenza probatoria alle sole linee di confine rilevate (linee nere) mentre le dividenti di coltura non dovrebbero avere tale prerogativa e non dovrebbero essere utilizzate nel caso di trasferimenti di proprietà data la loro spesso imprecisa identificazione sul terreno e la loro variabilità nel tempo. Per capirci ritengo che dovrebbero essere rilevate con mezzi di precisione le linee di confine mentre per le linee verdi si potrebbero utilizzare mezzi più speditivi (ad esempio ricevitori gps portatili tipo gis ecc.) data la loro esclusiva valenza di identificazione della coltura in atto. Di conseguenza anche il loro aggiornamento succesivo potrebbe essere più speditivo utilizzando i mezzi sopra citati con conseguente minor aggravio per chi deve aggioranere la mappa. Nel caso in cui tali linee dovessero diventare delle linee di confine a causa di un passaggio di proprietà si dovrebbe identificarle con certezza e trasformarle in linee nere mediante un tipo di aggiornamento.
Buon lavoro

Quoto al 100% quanto detto sinora
Ma, dal basso della mia inesperienza, faccio alcune osservazioni (e correggetemi se sbaglio).

La maglia di 4° ordine (quella degli attuali PF) può essere conservata, ma:
- previo opportuno "sfoltimento" della stessa... Dalle mie parti ci sono certi fogli di mappa con 30 PF in uno stesso foglio 8O e stiamo parlando di zone di campagna.
- rideterminazione delle coordinate con metodologia GPS, e "congelamento" delle stesse (mai più TAF ballerina - ma di questo se n'è anche parlato recentemente)
- redazione di monografie dei singoli PF, con tanto di foto e coordinate ecc...
- divieto ai professionisti di istituire nuovi punti fiduciali (con metodi non sempre ortodossi). L'istituzione di nuovi PF sarà più rigida, sarà esclusivamente a cura di ADT, previa richiesta motivata del professionista.
Tutte queste operazioni saranno a carico di ADT.

Conservazione: per quanto riguarda la metodologia di rilievo, non sono d'accordo nell'imporre l'uso di strumentazione GPS, anche dove il segnale è raggiungibile...
Andrà benissimo anche un normale rilievo celerimetrico, purchè in rigidissima tolleranza con le distanze misurate tra PF (che ricordiamo, sono in maggior parte spigoli di fabbricati, e i fabbricati non si muovono )

Ancora. Non so quanto convenga all'ADT "sporcarsi le mani", analizzare tutti i contraddittori d'Italia e rifare tutte le operazioni di terminazione e riconfinamento, quando essa potrebbe arroccarsi al famigerato "caso d'uso"... L'intento è più che lodevole ma, qui, non porterà alcun frutto.

Infine: tenere valide le misurate effettuate dal '88 a oggi :oops:
Credo che: o si trova un modo per "bonificare" gli archivi delle misurate (e anche di questo si è già trattato) oppure si rischia sul serio che il lavoro del "nuovo impianto" sarà inficiato già in partenza dal "serio operato" di chi, il rilievo, se l'è fatto in ufficio col CAD.
Forse sarebbe meglio partire da zero, con nuove rigidissime tolleranze... d'ora in poi. Non si tratta di un condono: le vecchie misurate, e i vecchi operati restano agli atti, e valide a tutti gli effetti qualora si riscontrino delle difformità, ma esse non inficieranno il "nuovo impianto".

Chiedo scusa per l'essermi dilungato, mi piacerebbe che qualche Guru in materia mi illumini, per sapere se la mia è utopia, o può diventare realtà

Un saluto a tutti e buon lavoro 8)

Ciao Simone
Sono d'accordo su tutto con una eccezione.
Il sistema di rilievo per le dividenti colturali che potrebbe essere anche speditivo come dici tu però l'uso di gps tascabili mi sembra un pò troppo.
Comunque è cosa da valutare.
Carlo

P.S. Aggiornerò la pagina principale ogni 3 interventi.

Il mio ragionamento deriva dalla mia seppur modesta esperienza; dalle mie parti (ma credo che la cosa riquardi ampie porzioni di territorio) queste dividenti sono tra un appezzamento di seminativo ed un bosco oppure una coltura specializzata, senza alcuna individuazione fisica e sono continuamente soggette a spostamenti ad opera degli agricoltori o all'azione della natura; in questo caso mi sembra inutile voler raggiungere precisioni centimetriche che nella realtà non individuano praticamente niente. Riguardo all'uso di ricevitori portatili non mi riferisco al Tom Tom, ma a ricevitori portatili uso gis che attualmente, almeno secondo i dai di targa, consentono delle precisioni dell'ordine di 2 - 3 ml. o anche migliori se utilizzati con correzioni DGPS, precisioni che ritengo siano compatibili con questi fini.
Buon lavoro

...

Sono d'accordo.
Ciao
Carlo

Caro Carlo so quanto ti sta a cuore il riordino di questo Catasto Italiano e quando c’è da migliorare io sono sempre in prima linea.
Quindi va bene alla sottoscrizione pubblica…………a patto che si istituisca l’Agenzia Catastale e per acclamazione ne divento il Presidente. :lol: :lol:
A parte le mie sparate goliardiche andiamo a ragionare seriamente.
Ok per le maglie di primo,secondo, terzo e quarto ordine (punti fiduciali)……..bloccati questi facciamo una bella ortofoto e creiamo un GIS ex novo con tutti i fabbricati (che non hanno possibilità di spostarsi), strade e acque.
I confini di Foglio, Comune e Provincia con le nuove tecnologie non hanno ragione di esistere ma per un problema di recupero del passato li dobbiamo per forza istituire.
Il problema grosso diventa far confluire l’enorme banca dati di punti rilevati dall’88 ad oggi.
Perché molti sono affetti da errori……..per questo ancora oggi l’Agenzia non ha neanche pensato ad una eventuale ricomposizione.
Da uno studio effettuato dal sottoscritto su un foglio di mappa con sette punti fiduciali ho dovuto eliminare il 40% delle misurate che tra loro avevano uno scarto di 30 cm……….quindi come possiamo rendere affidabili delle righe 7 formati da punti non troppo attendibili o magari ricavati con metodi impropri.
A questo punto non sarebbe il caso di calare in toto le mappe originali (vere opere d’arte) e sopra queste adattarci tutti gli aggiornamenti………….pubblicarlo e rendere i confini probatori.
Da questo momento se voglio determinare un confine basta che ne prenda le coordinate WGS 84 e con un GPS vada a picchettare con assoluta precisione……….senza la soggettività che adesso ci contraddistingue.

Propongo il PAC (Patentino di Abilitazione Catastale) senza quello non si possono presentare le pratiche........troppa gente impreparata e arruffona.

...

quoto enrico_p
e dico che anch'io in fondo non sono daccordo per il patentino PAC proposto da Ezio...
ma sono molto favorevole ai controlli ed alle sanzioni per chi lavora fuori dalle regole,
perchè è facile e comprensibile errare una misura, ma misurare solo artificiosamente non è ammissibile.

L'idea del catasto di Carlo, di sicuro per muovere ha bisogno che dalla parte di Noi tecnici/topografi, ci sia la massima adesione e unanime disponibilità, per cui mi candido a firmare ogni sottoscrizione pubblica.

In merito alle fasi di attuazione sopra-esposte, al momento non sono in grado di dire la mia, mi sono messo in pausa lavoro per soli dieci minuti e di certo non bastano per concretizzare nuove formulazioni.....

saluto

Non mi trovo molto d'accordo sull'utilizzo delle mappe d'impianto, non tanto per la loro precisione locale (in altre occasioni sono stato il primo a ritenere giusto il loro utilizzo) ma per i problemi che comporterebbe il loro inserimento in altri sistemi di riferimento; qui stiamo parlando di una cartografia riferita a sistemi di riferimento di recente istituzione come il datum WGS84 e proiezione UTM basandoci sulla rete IGM95, credo che sarebbe di difficile realizzazione un trasporto in questi SR le attuali mappe d'impianto che sono nate in un SR completamente diverso (Cassini-Soldner) con oltre 800 origini diverse o quanto meno si rischia una consistente perdita di precisione.
Buon lavoro

Innanzitutto ti ringrazio per gli auguri di compleanno.
E' stata una cosa veramente carina e commovente.
Ci sono due argomenti che hai trattato e sul quale mi vorrei soffermare.
Il primo è che pur sapendo che ci sono misurate "improprie" la committenza dovrà farsi carico di chi ha incaricato per eseguire le proprie operazioni.
Quelle misurate "semi"sballate di 30 cm. saranno "adattate".
E' chiaro che anche dopo l'Impianto esisteranno i malfattori e che, ripeto, la committenza se ne dovrà fare carico.
La seconda e più importante è che sarebbe una sconfitta se noi oggi non riuscissimo a fare niente di meglio di ciò che è stato fatto ottimamente da 55 a 100 anni fa.
Le strumentazioni, i mezzi, le circostanze oggi sono molto pù favorevoli.
Quindi non arrendiamoci e voliamo alto.
Ciao
Carlo

P.S. Quanto alle ortofoto, se usate a scopo conoscitivo OK, sennò lasciamo perdere, meglio mille volte il rilievo a terra.

Io invece sono daccordo sul PAC, non tanto per introdurre una certificazione in più (visto che ce ne sono oramai troppe) ma per "insegnare" realmente come si lavora.
Purtroppo la scuola, e spesso anche il praticantato, non insegna niente su quella che è la metodologia di lavoro in precisione.
Troppo spesso tutto è lasciato al caso, e vuoi per incolpevole ignoranza(dato che non ci sono testi su cui studiare...almeno io non ne ho mai trovati) o per astuta negligenza, ci troviamo a confrontarci con rilievi sommari, riconfinamenti basati sulle coordiante lette sul copione di visura delle mappe, ecc. ecc. ecc.
Mi sono confrontato con professionisti blasonati che troppo spesso adottano metodologie inadeguate, con l'accondiscendenza e la scelleratezza delle AdT.
C'è bisogno di formazione, sia teorica che pratica, sia sul rilievo tradizionale con stazione totale che sul GPS.
Nella mia esperienza ho sempre trovato molte difficoltà ad ottenere risposte esaurienti dall'AdT (che dovrebbe avere al proprio interno dei mostri sacri a livello topografico catastale), su alcuni dubbi che di volta in volta avevo su questo o quel lavoro, sulle metodologie da adottare...e come me molti altri amici/colleghi.
Se qualcuno si prendesse la briga di insegnare agli altri la giusta via ne godremmo tutti...e soprattutti i nostri clienti e i tribunali, che troppo spesso sono intasati da diatribe molto spesso irrisolvibili, visti i casini che ci sono sulle mappe.
Grazie a tutti.

L'idea del PAC non sarebbe male, sono d'accordo con Ezio e con chi la propone.
Secondo me però per essere giusta ed equa dovrebbe funzionare tipo la patente a punti, anche per evitare le distorsioni a cui alludevano enricop e geommax.
Inizialmente si da a tutti e dopo si cominciano a togliere i punti in base alle fesserie che uno fà.
Quando uno non ha più punti non presenta più o viene sospeso per 3 anni dalla presentazione.
Così forse potrebbe funzionare.
Saluti

...