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4/11/2023 18:28 - Il rollout degli aggiornamenti relativi alla moderazione è ancora in corso, e durerà fino alle 22:30 di lunedi, ci potranno essere sporadici disservizi nel corso della giornata.
Con l'approvazione della legge di stabilità, nelle categorie "D" ed "E", non saranno considerati ai fini del calcolo della rendita catastale, gli impianti di produzione.
A decorrere dal 1º gennaio 2016, la determinazione della rendita catastale degli immobili a destinazione speciale e partico- lare, censibili nelle categorie catastali dei gruppi D ed E, è effettuata, tramite stima di- retta, tenendo conto del suolo e delle costru- zioni, nonché degli elementi ad essi struttu- ralmente connessi che ne accrescono la qua- lità e l’utilità, nei limiti dell’ordinario ap- prezzamento. Sono esclusi dalla stessa stima diretta macchinari, congegni, attrezzature ed
altri impianti, funzionali allo specifico pro- cesso produttivo. 19. A decorrere dal 1º gennaio 2016, gli intestatari catastali degli immobili di cui al comma 18 possono presentare atti di aggior- namento ai sensi del regolamento di cui al decreto del Ministro delle finanze 19 aprile 1994, n. 701, per la rideterminazione della rendita catastale degli immobili già censiti nel rispetto dei criteri di cui al medesimo comma 18.
20. Limitatamente all’anno di imposizione 2016, in deroga all’articolo 13, comma 4, del decreto-legge 6 dicembre 2011, n. 201, convertito, con modificazioni, dalla legge 22 dicembre 2011, n. 214, per gli atti di ag- giornamento di cui al comma 19 presentati entro il 15 giugno 2016 le rendite catastali rideterminate hanno effetto dal 1º gennaio 2016.
Grazie, Roberto, ma da quello che ho potuto leggere sull'argomento non mi risulta alcuna garanzia dell'effetto benefico.
Non son certo un tipo “urbano”, quindi è probabile che prenda una cantonata, ma se non erro l'atto di aggiornamento “ai sensi del regolamento bla, bla, bla” dovrebbe essere una denuncia di variazione con proposta di rendita che sarebbe esposta all'accertamento entro un anno. Fra l'altro qualche bello spirito potrebbe rifiutare la pratica perché la casuale non è codificata, e con ciò rinviare l'accettazione a dopo una versione Docfa ad hoc; versione che potrebbe arrivare intorno al 15 giugno...
Combinando questo con il fatto che sempre più dirigenti del Catasto hanno estrazione tutt'altro che tecnica, intravedo il rischio di accertamenti al rialzo capaci di: - annullare la riduzione di rendita convertendola in un incremento; - alimentare costosissimi contenziosi.
La mia natura antipatica mi avrebbe reso molto più gradevole un testo di legge che prevedesse espressamente l'impossibilità per l'Ufficio di accertare rendite superiori a quella precedente. Ma spero che i più preparati fra Voi mi possano dimostrare che sono ignobilmente malfidente.
Altrimenti sarà opportuno studiare attentamente le modalità più efficaci per rendere inattaccabili le riduzioni proposte e diffonderne la conoscenza: dai metodi di stima alle motivazioni in relazione tecnica ai documenti da allegare.
Leo, potrebbe convenire quando, mettiamo il caso - purtroppo non infrequente - che dopo il sopralluogo dell'ufficio il funzionario abbia inserito nella valutazione, considerandoli impianti stabilmente infissi, anche quelle "macchine, attrezzature ed altri impianti, funzionali allo specifico processo produttivo" che erano solamente fissati al pavimento cioè, appunto, imbullonati e quindi rimuovibili. Non è stato infrequente questo mal costume, questa manifestazione di ottusità che portò, ad esempio, a considerare fisso un carroponte: per noi è intuitivo che non è un impianto stabilmente infisso dato che si muove e deve farlo ma per il funzionario no adducendo la giustificazione che non si poteva "estrarre" dal capannone perchè non conveniva economicamente, quindi era da considerare parte integrante e stabile della struttura.
Non è questione di antipatia, Leo, e tanto meno di malafede: questi signori ci hanno portato a dubitare delle pie intenzioni, quindi convengo sul rischio che il rimedio possa essere peggiore del male tuttavia il sistema c'è: consiglio di non eseguire nuovamente tutta la valutazione ma di esprimere la diminuizione in percentuale della rendita in atti utilizzando la "valutazione sommaria sulla base di metodologie diverse ... ecc" di cui al punto 2 del quadro H del mod. 2NB parte I.
Aggiungo: l'articolo proposto da SIMBA4 è molto interessante ma si riferisce a quanto "avrebbe dovuto essere": sappiamo che l'applicazione di quelle norme, nei singoli uffici provinciali, è stata diversa. Aspettiamoci una Circolare.
aggiungo 2: se siete d'accordo, organizziamoci per mettere in piedi un osservatorio degli "usi e costumi" dei singoli uffici provinciali su tutta la tematica del censimento e dell'attribuzione delle rendite delle categorie D ed E.
Penso che RUBI stia deviando il colpo sull'argomento.
Se prendiamo alla lettera il comma 18...A decorrere dal 1º gennaio 2016, la determinazione della rendita catastale degli immobili a destinazione speciale e particolare, censibili nelle categorie catastali dei gruppi D ed E, è effettuata, tramite stima diretta, tenendo conto del suolo e delle costruzioni...
va da se che corre l'obbligo per le categorie D ed E alla nuova rideterminazione della rendita e di consenguenza la presentazione di un nuovo docfa
quindi (c.19) nel rispetto dei criteri citati al comma 18 gli intestatari dovrebbero procedere con la nuova rideterminazione della rendita tenendo conto del "suolo" e delle "costruzioni" ecc.
Insomma per DUCHESSA corre l'obbligo all'aggiornamento catastale
"DUCHESSA" ha scritto: Penso che RUBI stia deviando il colpo sull'argomento.
Se prendiamo alla lettera il comma 18...A decorrere dal 1º gennaio 2016, la determinazione della rendita catastale degli immobili a destinazione speciale e particolare, censibili nelle categorie catastali dei gruppi D ed E, è effettuata, tramite stima diretta, tenendo conto del suolo e delle costruzioni...
va da se che corre l'obbligo per le categorie D ed E alla nuova rideterminazione della rendita e di consenguenza la presentazione di un nuovo docfa
quindi (c.19) nel rispetto dei criteri citati al comma 18 gli intestatari dovrebbero procedere con la nuova rideterminazione della rendita tenendo conto del "suolo" e delle "costruzioni" ecc.
Insomma per DUCHESSA corre l'obbligo all'aggiornamento catastale
Amici che ne pensate a proposito?
buona serata
DUCHESSA
E' un grosso rischio DUCHESSA.
Come sempre in questo paese si complicano sempre di più le cose checchè se ne dica e ad essere malizioso la questione è stata creata con un cinico e preciso fine e cioè far credere all'opinione pubblica che le pressione fiscale venga ridotta.
Niente di più falso, ed adando in dettaglio:
l'art. 4, comma 9 del DDL recita: "a far data dal 1° gennaio 2016, la determinazione della rendita catastale degli immobili a destinazione speciale e particolare, censibili nelle categorie catastali dei gruppi D ed E, è effettuata, tramite stima diretta, tenendo conto del suolo e delle costruzioni, nonchè degli elementi ad essi strutturalmente connessi che ne accrescono la qualità e l'utilità, nei limiti dell'ordinario apprezzamento. Sono esclusi dalla stessa stima diretta macchinari, congegni, attrezzature ed altri impianti, funzionali allo specifico processo produttivo".
Lo stralcio che ho opportunamente riportato in grassetto infatti dice tutto e niente e sulla questione ho discusso a lungo con il tecnico di turno ed il capo sezione dell'ADT dove di norma opero.
Quali sono nel dettaglio questi imbullonati? Non c'è un elenco e all'ADT interpretano restrittivamente pro domo sua.
E' un salto nel buio che probabilmente come già intuito da molti innescherà ricorsi a valanga e più in generale maggiori danni che benefici.
Era troppo semplice dichiarare in maniera limpida l'elenco puntuale di tutti questi imbullonati in modo da non dare adito ad errate interpretazioni con contenziosi infiniti?
Si spera che l'elenco ed i chiarimenti vengano al più presto divulgati dall'ADE ma visto l'andazzo non ci credo più.
Nel fatto che a partire da una certa data la rendita si determini in un dato modo non riesco a leggere l'obbligo di determinare comunque la (nuova) rendita, ma solo quello di farlo in quel modo nel caso in cui si debba presentare una denuncia o si decida di farlo. E non mi risulta alcun obbligo di legge che “vada da sé”. A dimostrazione di ciò mi pare che basti osservare che non è previsto un termine entro il quale eseguire la rideterminazione a pena di sanzioni, surroga o altri anatemi.
Ma, ripeto, forse non sono abbastanza “urbano”.
Comunque ritengo molto prudente individuare e utile diffondere le precauzioni come quelle accennate da Rubino per svolgere il lavoro nel migliore dei modi, ma non mi sembra che si possa contestare negligenza nel non aver stilato un elenco di macchinari esclusi e inclusi; elenco necessariamente non completo e perciò causa di contestazioni.
L'obbligo dal 1.1.2016 alla rideterminazione della rendita per le categorie D ed E è evidente nella lettura e interpretazione logico sistematica dei due commi 18 e 19
E' evidente che chi effettua la variazione fuori termine soggiace alle sanzioni di rito per ridardato aggiornamento.
La norma in questione è generica (tutti) e non fa riferimento alle sole D o E con imbullonati ! Infatti, per esempio le categorie D comprendono anche banche, alberghi, locali commerciali, sportivi ecc. che non hanno imbullontati...quindi il riferimento generico a tutte le due categorie presuppone una rideterminazione della rendita generalizzata non finalizzata esclusivamente agli imbullontati
Per DUCHESSA l'OBBLIGO alla RIDETERMINAZIONE ESISTE ed è esteso alle due categorie catastali con o senza imbullontati.
notte
DUCHESSA
PS.è evidente per queste categorie speciali anche il collegamento alla nuova Riforma del Catasto che prevede similmente la stima diretta ecc.
"Leo" ha scritto: Nel fatto che a partire da una certa data la rendita si determini in un dato modo non riesco a leggere l'obbligo di determinare comunque la (nuova) rendita, ma solo quello di farlo in quel modo nel caso in cui si debba presentare una denuncia o si decida di farlo. E non mi risulta alcun obbligo di legge che “vada da sé”. A dimostrazione di ciò mi pare che basti osservare che non è previsto un termine entro il quale eseguire la rideterminazione a pena di sanzioni, surroga o altri anatemi.
Ma, ripeto, forse non sono abbastanza “urbano”.
Comunque ritengo molto prudente individuare e utile diffondere le precauzioni come quelle accennate da Rubino per svolgere il lavoro nel migliore dei modi, ma non mi sembra che si possa contestare negligenza nel non aver stilato un elenco di macchinari esclusi e inclusi; elenco necessariamente non completo e perciò causa di contestazioni.
Leonardo
Bene allora vado sul concreto.
Il tecnico dell'ADT nel rovistare fra i diocumenti nel PC calati dall'alto ha aperto alcune slides ad uso strettamente interno che ho carpito furtivamente con la coda dell'occhio. Tanti esempi corredati da fotografie e con sotto l'istruzione "DI NORMA CENSIBILE", oppure "DI NORMA NON CENSIBILE".
E' proprio quel "DI NORMA" che esemplifica in maniera lampante come sta realmente la faccenda.
Staremo a vedere come andranno le cose in tema di applicazione normativa con questi presupposti alla faccia dei contribuenti e dei professionisti tutti che non sapranno cosa consigliare.
"DUCHESSA" ha scritto: L'obbligo dal 1.1.2016 alla rideterminazione della rendita per le categorie D ed E è evidente nella lettura e interpretazione logico sistematica dei due commi 18 e 19
E' evidente che chi effettua la variazione fuori termine soggiace alle sanzioni di rito per ridardato aggiornamento.
La norma in questione è generica (tutti) e non fa riferimento alle sole D o E con imbullonati ! Infatti, per esempio le categorie D comprendono anche banche, alberghi, locali commerciali, sportivi ecc. che non hanno imbullontati...quindi il riferimento generico a tutte le due categorie presuppone una rideterminazione della rendita generalizzata non finalizzata esclusivamente agli imbullontati
Per DUCHESSA l'OBBLIGO alla RIDETERMINAZIONE ESISTE ed è esteso alle due categorie catastali con o senza imbullontati.
notte
DUCHESSA
PS.è evidente per queste categorie speciali anche il collegamento alla nuova Riforma del Catasto che prevede similmente la stima diretta ecc.
Ripeto...la nuova norma non è specificatamente diretta ai soli imbullonati ma a tutte le categorie D e E
e poi...aggiungere la parola magica "suolo" nella nuova rideterminazione non è cosa di poco conto...come a voler dire...se il tuo opificio ha un suolo circostante devi rideterminare con stima diretta la rendita della costruzione e del suolo escludendo i macchinari destinati alla attività produttiva.
Ricordo, Lupi, di aver visto slides come quelle a cui accenni mostrate ufficialmente da funzionari dell'AdT ai convegni in cui davano chiarimenti sulla circolare 4/09: erano presentazioni corredate con diversi esempi fotografici che probabilmente sono anche state consegnate ai Collegi ospiti e distribuite a chi ne faceva richiesta. Non dimentichiamo che si chiamava ancora AdT e non AdE... Non so se ora abbiano istruzioni di nascondere il tutto e non ho saputo cercare nella "Normativa" qui a lato, ma se ne avessi bisogno non esiterei a chiedere spiegazioni motivate.
Penso che conosciamo l'estrema variabilità delle situazioni reali e credo che nessuno di noi tecnici saprebbe redigere un elenco esaustivo di esempi; non possiamo quindi pretenderlo dal Catasto ed è ragionevole che si dica soltanto “di norma censibile” o meno. Terrei anche presente che la possibilità di prevedere una casistica veramente completa e la relativa codifica renderebbe inutile l'intervento di Professionisti per la redazione delle denunce. Dunque non mi preoccuperei del fatto che la soggettività rimanga, ma solo che non venga ampliata indiscriminatamente rispetto a prima. E non mi sembra questo il caso.
Ribadisco le preoccupazioni inerenti a possibili conseguenze, e la necessità che ne deriva di curare gli aspetti che Rubino ha iniziato a tratteggiare. in merito suggerisco anche di valutare le discrepanze con le più recenti indicazioni relative agli impianti fotovoltaici.
"DUCHESSA" ha scritto: L'obbligo dal 1.1.2016 alla rideterminazione della rendita per le categorie D ed E è evidente nella lettura e interpretazione logico sistematica dei due commi 18 e 19
E' evidente che chi effettua la variazione fuori termine soggiace alle sanzioni di rito per ridardato aggiornamento.
La norma in questione è generica (tutti) e non fa riferimento alle sole D o E con imbullonati ! Infatti, per esempio le categorie D comprendono anche banche, alberghi, locali commerciali, sportivi ecc. che non hanno imbullontati...quindi il riferimento generico a tutte le due categorie presuppone una rideterminazione della rendita generalizzata non finalizzata esclusivamente agli imbullontati
Per DUCHESSA l'OBBLIGO alla RIDETERMINAZIONE ESISTE ed è esteso alle due categorie catastali con o senza imbullontati.
notte
DUCHESSA
PS.è evidente per queste categorie speciali anche il collegamento alla nuova Riforma del Catasto che prevede similmente la stima diretta ecc.
Ripeto...la nuova norma non è specificatamente diretta ai soli imbullonati ma a tutte le categorie D e E
e poi...aggiungere la parola magica "suolo" nella nuova rideterminazione non è cosa di poco conto...come a voler dire...se il tuo opificio ha un suolo circostante devi rideterminare con stima diretta la rendita della costruzione e del suolo escludendo i macchinari destinati alla attività produttiva.
Ma assolutamente no, la questione non va ristretta al suolo circostante ma alla modalità di valutazione di tutta la superficie del lotto quando fu fatto l'accatastamento, mi spiego: un lotto in area industriale doveva essere valutato prima di tutto per la determinazione del costo d'acquisto (e qui si apre un mondo per quelle aziende che NON hanno acquistato un bel nulla avendolo ricevuto dallo Stato, tipo nelle aree industriali post sisma '80) poi, tolta l'area di sedime del capannone, andava valutato il costo della pavimentazione del piazzale asfaltato e delle aree a verde. Capisci il trucco dov'è? Chi non ha proceduto come ti dicevo ma ha messo le macchine adesso può toglierle ma deve mettere la valutazione delle diverse aree del lotto.
"Leo" ha scritto: Ricordo, Lupi, di aver visto slides come quelle a cui accenni mostrate ufficialmente da funzionari dell'AdT ai convegni in cui davano chiarimenti sulla circolare 4/09: erano presentazioni corredate con diversi esempi fotografici che probabilmente sono anche state consegnate ai Collegi ospiti e distribuite a chi ne faceva richiesta. Non dimentichiamo che si chiamava ancora AdT e non AdE... Non so se ora abbiano istruzioni di nascondere il tutto e non ho saputo cercare nella "Normativa" qui a lato, ma se ne avessi bisogno non esiterei a chiedere spiegazioni motivate.
Penso che conosciamo l'estrema variabilità delle situazioni reali e credo che nessuno di noi tecnici saprebbe redigere un elenco esaustivo di esempi; non possiamo quindi pretenderlo dal Catasto ed è ragionevole che si dica soltanto “di norma censibile” o meno. Terrei anche presente che la possibilità di prevedere una casistica veramente completa e la relativa codifica renderebbe inutile l'intervento di Professionisti per la redazione delle denunce. Dunque non mi preoccuperei del fatto che la soggettività rimanga, ma solo che non venga ampliata indiscriminatamente rispetto a prima. E non mi sembra questo il caso.
Ribadisco le preoccupazioni inerenti a possibili conseguenze, e la necessità che ne deriva di curare gli aspetti che Rubino ha iniziato a tratteggiare. in merito suggerisco anche di valutare le discrepanze con le più recenti indicazioni relative agli impianti fotovoltaici.
Leonardo
Perdonami Leo, io non riesco ad essere così "realista" come lo sei tu.
Io ormai ci vedo puntualmente soltanto tanta "aleatorietà" e credo e ribadisco di non sbagliarmi più di tanto.
Mi avvicino di più con un esempio concreto. A Verona, L'Ing. Selleri, Direttore Regionale dell'ADE del Veneto, ha tenuto un esaustivo intervento con tanto di slides. Alla richiesta corale in merito alla possibilità di rendere usufruibili alla consultazione le suddette se ti ricordi c'è stato un netto rifiuto in quanto "documentazione interna". E' esattamente ciò che mi sento rispondere puntualmente da un pò dai tecnici catastali locali che normalmente interpello.
La motivazione è a mio avviso abbastanza evidente e cioè non chiarire, non rendere limpido ergo scoraggiare ovvero evitare contenzioso e lasciare tutto com'è.
Hai mai avuto la sventura di ricorrere in Commissione Tributaria? Bhe io si e ti dico che c'è letteralmente da farsi il segno della croce prima di iniziare. Atti di causa che non vengono neanche letti e dove si inizia subito col proporre una conciliazione perchè più sbrigativa e meno vincolante per la commissione.
Questo non è uno stato di diritto ed è per questo che una puntualizzazione chiara io credo sia quanto mai auspicabile.
Per chiudere un pensiero a voce alta: e poi ci si chiede perchè in questo paese ci sia un contenzioso pendente che non ha pari nel pianeta!
"DUCHESSA" ha scritto: L'obbligo dal 1.1.2016 alla rideterminazione della rendita per le categorie D ed E è evidente nella lettura e interpretazione logico sistematica dei due commi 18 e 19
E' evidente che chi effettua la variazione fuori termine soggiace alle sanzioni di rito per ridardato aggiornamento.
La norma in questione è generica (tutti) e non fa riferimento alle sole D o E con imbullonati ! Infatti, per esempio le categorie D comprendono anche banche, alberghi, locali commerciali, sportivi ecc. che non hanno imbullontati...quindi il riferimento generico a tutte le due categorie presuppone una rideterminazione della rendita generalizzata non finalizzata esclusivamente agli imbullontati
Per DUCHESSA l'OBBLIGO alla RIDETERMINAZIONE ESISTE ed è esteso alle due categorie catastali con o senza imbullontati.
notte
DUCHESSA
PS.è evidente per queste categorie speciali anche il collegamento alla nuova Riforma del Catasto che prevede similmente la stima diretta ecc.
Ripeto...la nuova norma non è specificatamente diretta ai soli imbullonati ma a tutte le categorie D e E
e poi...aggiungere la parola magica "suolo" nella nuova rideterminazione non è cosa di poco conto...come a voler dire...se il tuo opificio ha un suolo circostante devi rideterminare con stima diretta la rendita della costruzione e del suolo escludendo i macchinari destinati alla attività produttiva.
Ma assolutamente no, la questione non va ristretta al suolo circostante ma alla modalità di valutazione di tutta la superficie del lotto quando fu fatto l'accatastamento, mi spiego: un lotto in area industriale doveva essere valutato prima di tutto per la determinazione del costo d'acquisto (e qui si apre un mondo per quelle aziende che NON hanno acquistato un bel nulla avendolo ricevuto dallo Stato, tipo nelle aree industriali post sisma '80) poi, tolta l'area di sedime del capannone, andava valutato il costo della pavimentazione del piazzale asfaltato e delle aree a verde. Capisci il trucco dov'è? Chi non ha proceduto come ti dicevo ma ha messo le macchine adesso può toglierle ma deve mettere la valutazione delle diverse aree del lotto.
RUBI tesoro,
non cambiare le carte in tavola, la questione sollevata da DUCHESSA è:...la nuova norma stabilisce l'obbligo alla rideterminazione della rendita e quindi al nuovo docfa di variazione per tutte le categorie D ed E ???!!!! Si o no ???!!
Per tutto quello che ho scritto e giustificato in precedenza... pare di Si
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