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Faccio presente che la provincia di Lecce ha un grado di sismicità pari a 4, oggi, e non tanto tempo fa è probabile che questa non sia stata neppure classificata come zona sismica. Avesse avuto grado di pericolosità sismica pari a 1 o 2... A voi le considerazioni nel merito.
"carlocinelli" ha scritto: Caro Amastria Non mi sembra che questa Faq riporti grandi elementi di novità. E se sbaglio quali sarebbero?
Carlo la faq postata da Amastria è molto interessante, e sai perchè?
Perchè conferma tutto ciò che stiamo dicendo in questo post, tu, io, e qualche altro, in merito alla straordinarietà delle legge sul condono edilizio e sugli effetti giuridici e urbanistici di tale pratica.
La faq riquarda la c.d. doppia conformità (art. 36 d.P.R. 380/01) - infatti inizia con: "In una pratica di Permesso di Costruire ex art. 36 d.P.R. 380/01.." - e quindi, non relativa al rilascio di un permesso di costruire in sanatoria ai sensi delle legge sul condono edilizio, che è cosa MOLTO DIVERSA.
Con la doppia conformità l'immobile oggetto di sanatoria deve essere anche completato in ogni sua parte e non può essere rilasciato un P.d.C. subordinando il rilascio dello stesso all'esecuzione di opere ancora da realizzare.
Le due procedute "condono edilizio" e "doppia conformità" sono due procedure ben distinte che non hanno nulla in comune, e questo, è bene evidenziarlo, proprio per la notevole differenza legata alla straordinarietà delle legge sul condono, rispetto alle ordinarie norme in materia.
Quello che mi sembrava strano è il fatto che amastria condivideva la posizione di Antonio ma nel momento in cui portano riferimenti di prassi e normative queste sono rafforzative delle nostre tesi.
Credo che la discussione oramai abbia preso la piega dello “scadimento” verbale a livello personale per cui ritengo chiuso ogni mio ulteriore apporto sull’argomento se non prima aver postato la seguente massima di cui alla Sent. C. Stato 03/05/2011 n. 2620……
Voglio anche sottolineare che per me rimane sempre l’interrogativo del mio primo post sulle diverse opinioni esposte: Quid est veritas? (nel senso che non esistono verità giurisprudenziali assolute (soprattutto in ambito civile-amministrativo) ma ORIENTAMENTI che nel tempo possono piu’ o meno assumere connotati di “prassi consolidate” su posizioni ricorrenti del giudice)
Diversamente, se qualcuno vuole fare volutamente lo “gnorri” sulla corretta interpretazione dei miei post (e giocare sulla equivocità) o meglio abbia inconfutabili certezze delle proprie opinioni proporrei io un cambio di casacca indossando quella piu’ congeniale dell’avvocato cosi come sarcasticamente richiamato.
Potrebbe essere un lavoro piu’ gratificante in considerazione di cotanta arguzia e brillantezza dottrinale……
Ops.....mi sto rendendo conto che sto' scivolando ironicamente anche io sullo stesso piano, quindi bando ai rancori ed allego la seguente massima del CdS per chi avesse voglia e tempo per ulteriori approfondimenti:
Sent. C. Stato 03/05/2011 n. 2620 Massima: • Il rilascio del certificato di abitabilità di un fabbricato, conseguente al condono edilizio, ai sensi dell’art. 35, c. 20, l. 47/1985, può legittimamente avvenire in deroga solo a norme regolamentari e non anche quando siano carenti condizioni di salubrità richieste invece da fonti normative di livello primario, in quanto la disciplina del condono edilizio, per il suo carattere di eccezionalità e derogatorio, non è suscettibile di interpretazioni estensive e, soprattutto, tali da incidere sul fondamentale principio della tutela della salute, con evidenti riflessi sul piano della legittimità costituzionale (Cons. Stato, sez. V, 15 aprile 2004 n. 2140; 13 aprile 1999 n. 414).
Tale orientamento è coerente con quello espresso dalla Corte Costituzionale, che, con sentenza 18/7/1996 n. 256, ha affermato che la deroga introdotta dall’art. 35, c. 20, “non riguarda i requisiti richiesti da disposizioni legislative e deve, pertanto, escludersi una automaticità assoluta nel rilascio del certificato di abitabilità … a seguito di concessione in sanatoria, dovendo invece il Comune verificare che al momento del rilascio del certificato di abitabilità siano osservate non solo le disposizioni di cui all’art. 221 T.U. delle leggi sanitarie (rectius, di cui all’art. 4 del D.p.r. 425/94), ma, altresì quelle previste da altre disposizioni di legge in materia di abitabilità e servizi essenziali relativi e rispettiva normativa tecnica …. Permangono, infatti, in capo ai Comuni tutti gli obblighi inerenti alla verifica delle condizioni igienico-sanitarie per l’abitabilità degli edifici, con l’unica possibile deroga ai requisiti fissati da norme regolamentari”.
• Possono essere derogate norme regolamentari, ma non possono esserlo norme di legge, in quanto rispetto ad esse la deroga non è evocata nell’art. 35, comma 20. Nel definire l’ambito della deroga, non può assumere esclusiva rilevanza il mero dato formale della appartenenza della disposizione (e della norma da essa espressa) ad una fonte primaria (come tale non derogabile) ovvero ad una fonte secondaria (quindi derogabile), ma occorre verificare se le specifiche condizioni igienico-sanitarie violino norme regolamentari imposte, ad esempio, dai regolamenti comunali, quale ulteriore e specifica esigenza da essi rappresentata con riferimento a specificità di quel singolo territorio, ovvero si tratti di norme regolamentari che attuano precedenti disposizioni primarie.
In definitiva, laddove le condizioni concrete di un immobile rendano il medesimo tale da non essere ritenuto abitabile, poiché esse si pongono in contrasto con il rispetto della dignità umana (art. 2 Cost.) e del diritto alla salute (art. 32 Cost.), o, più specificamente, con le condizioni richiamate dagli artt. 218 e 221 TULS, non rileva che la specifica condizione di inabitabilità trovi letterale richiamo in una norma di regolamento comunale (o che ad essere citata negli atti amministrativi sia proprio e solo quella norma), poiche quanto obiettivamente constatato contrasta direttamente con le indicate norme primarie e con il contenuto precettivo di disposizioni costituzionali. Ne consegue che, in tali ipotesi, non può trovare applicazione la deroga prevista dal più volte citato art. 35, comma 20, l. n. 47/1985.
Stiamo parlando di una materia nella quale la parte normativa e di prassi è fondamentale per il suo corretto svolgimento.
Fin qui siamo tutti d'accordo oppure no?
Certo che le discussioni scadono.
Scadono nel momento in cui una tesi è supportata da normativa e prassi consolidate e l'altra da pareri personali e filosofia.
Anche questo tuo ultimo post non cambia di una virgola ciò di cui avevamo discusso.
Nessuno dei partecipanti (Simba4, Pan, Effegi, Samsung, Robertopi e il sottoscritto) ha messo in discussione gli aspetti derogatori delle Leggi sul Condono Edilizio. Nessuno.
Ma ti ricordo che Totonno in questa discussione ha posto un dubbio non di poco conto: sono da considerare legittimate urbanisticamente quelle costruzioni condonate?
Lui pensa di NO.
Concetto che, se vero, avrebbe riflessi enormi sul nostro lavoro.
Sinceramente in 36 anni di frequentazione (nasco professionalmente con il Condono del 1985) mai avevo sentito una cosa del genere. E mi ha incuriosito.
Con l'andare della discussione ho capito che questa tesi tanto solida non era perché non supportata da nessun parere giuridico, da nessuna normativa, da nessuno straccio di sentenza e da nessuna prassi.
E nessuno dei partecipanti sopraccitati, credo, abbia dubbi sul fatto che il Condono Edilizio renda l'immobile regolare Urbanisticamente.
Se legittimamente si vuole aprire una discussione sugli aspetti filosofici di una determinata cosa per non ingenereare la pazzia e il disorientamento in chi apre certe discussioni come questa bisognerebbe farlo in altro topic appositamente creato.
Non abbiamo fatto un gran servizio a chi leggerà in futuro questa discussione.
ma dove sta scritto che con il rilascio di una C.E. in sanatoria relativa ad un condono eidlizio si deve chiedere obbligatoriamente il certificato di abitabilità o agibilità? .
Se successivamente al condono con esito positivo, e per ragioni di ordine di necessità, si deve richiedere l'abitabilità o agibilità si affronterà il problema in quel momento.
Pan aveva riportato l'Art.35 della Legge 47 che recita chiaramente:
"pan" ha scritto:
Art 35 47/85. A seguito della concessione o autorizzazione in sanatoria viene altresì rilasciato il certificato di abitabilità o agibilità anche in deroga ai requisiti fissati da norme regolamentari, qualora le opere sanate non contrastino con le disposizioni vigenti in materia di sicurezza statica, attestata dal certificato di idoneità di cui alla lettera b) del terzo comma e di prevenzione degli incendi e degli infortuni. Che poi il certificato di agibilità non è automatico è un altro discorso
Quindi il problema non sussiste.
Continuo a pensare che il problema sia filosofico soprattutto quando penso a quasi tutte le costruzioni sulle nostre colline/montagne con stanze alte m. 2,00/2,20 costruite per le speciali esigenze dei luoghi e di chi aveva poca legna per riscaldarle. Nessuna di esse sarebbe regolare sotto gli aspetti igienico sanitari.
Ma quando si parla di accertare la regolarità urbanistica ci viene solo chiesto di verificare se i permessi edilizi (compreso il Condono), regolarmente rilasciati dai competenti uffici, siano o meno coerenti con lo stato di fatto dell'immobile.
Ad oggi, in virtù del vigente Regolamento Edilizio del Comune di Sesto Fiorentino all’art. 2.2.2.3 - Accertamento di conformità - comma 6 lettera a), tali opere, non costituenti totale difformità ai sensi dell’ Art. 31 del D.P.R. 380/2001, realizzate in corso di edificazione (ante del 1° Settembre 1967) e prima dell’ entrata in vigore della L.10/1977, non necessitano di alcun provvedimento di sanatoria, poiché è stato rilasciato il Certificato di Abitabilità ed essendo il certificato stesso Attestazione di quanto realizzato.
In relazione tecnica può essere specificato dal professionista:
In merito al bene da trasferirsi e in relazione al vigente Regolamento Edilizio di .... alla data odierna l’ unità immobiliare è da ritenersi conforme alle norme e di libera commerciabilità.
Da notare la forma della nota che ho preso ad esempio: "da ritenersi" e non "si dichiara o si accerta". Questo ha un significato essenziale. Il tecnico non può dichiarare o accertare una conformità urbanistica, perchè non ha il titolo per farlo, lo può fare solo il Comune. Solo il Comune può rilasciare una conformità che riguarda l'applicazione delle norme urbanistiche. Il Comune e solo questo ente attraverso il SUE o il SUAP, esercita il controllo urbanistico del territorio. Lo Stato, attraverso le leggi urbanistiche, che promulga, stabilisce le condizioni che le Regioni poi applicano nei loro territori affinchè venga programmata la trasformazione dei centri abitati attraverso lo strumento dei piani strutturali che le città sono obbligate a redigere.
Molti comuni in Toscana, (Sesto Fiorentino ma anche Firenze e tanti altri) nell'attività del rilascio degli accertamenti di conformità, nei propri regolamento edilizio hanno inserito l'articolo sopra riportato. Molto importante esserne a conoscenza nell'ambito dell'attività contrattuale del professionista.
Antonio, io non so che tipo di relazione svolgi, ma ti dico ciò che ho fatto io sin ora ed è ciò che mi hanno chiesto.
Conformità edilizia, ovvero, l'immobile oggetto di vendita come è stato costruito? tutte le opere che si sono eseguite negli anni erano autorizzate? (A me pare sia questo il senso della conformità)
Bene, vado in comune mi faccio tirar fuori tutte le pratiche edilizie che hanno interessato l'immobile, le riporto in un documento, nel quale dico che l'immobile in questione è stato realizzato in forza di.....elenco e ad oggi è sostanzialemnte conforme, in un caso un notaio mi ha fatto togliere "sostanzialemente". Per me il sostanziale ci sta perchè, ad esempio, un tramezzo spostato non fa differenza.
"robertopi" ha scritto: Antonio, io non so che tipo di relazione svolgi, ma ti dico ciò che ho fatto io sin ora ed è ciò che mi hanno chiesto.
Conformità edilizia, ovvero, l'immobile oggetto di vendita come è stato costruito? tutte le opere che si sono eseguite negli anni erano autorizzate? (A me pare sia questo il senso della conformità)
Bene, vado in comune mi faccio tirar fuori tutte le pratiche edilizie che hanno interessato l'immobile, le riporto in un documento, nel quale dico che l'immobile in questione è stato realizzato in forza di.....elenco e ad oggi è sostanzialemnte conforme, in un caso un notaio mi ha fatto togliere "sostanzialemente". Per me il sostanziale ci sta perchè, ad esempio, un tramezzo spostato non fa differenza.
Punto, questo è quanto.
Saluti
Ciao.
Il punto, Roberto, sta tutto qui.
Perchè il Notaio ritiene che tu debba levare il "sostanzialmente" ?
Qual è la differenza così sostanziale per il Notaio ?
Il sostanziale tu mica l'hai messo per nascondere qualche magagna. Sei così sprovveduto ?
Antonio la notaia me l'ha fatto togliere, perchè sai come sono loro, non tutti hanno lo stesso modo di agire e di vedere le cose, quella era così..... I notai, giustamente, hanno una gran paura di vedersi rendere nulli gli atti, è come un marchio a vita un atto nullo, per cui tendono a limitare le possibili cause che possano provocare un annullamento.
In quel caso, tra l'altro, trattandosi di compendi industriali, con decine di manufatti, di valore totale elevato, la tizia nel farmi togliere quell'avverbio, si è sentita sicura facendomi addossare tutta la responsabilità, come se prima non l'avessi. Ma di fatto quel sostanziale, soprattutto in casi del genere (e non è l'unico che ho fatto) è necessario ma allo stesso tempo inutile, poichè un tramezzo spostato o mancante, così come una porta in più o in meno, non incidono affatto sulla commerciabilità del bene, tanto più che talvolta è anche complicato verificarne l'eventuale differenza.
Chiaro con "sostanzialmente" non puoi far ricadere corpi di fabbrica interi realizzati senza titolo.
"robertopi" ha scritto: Antonio la notaia me l'ha fatto togliere, perchè sai come sono loro, non tutti hanno lo stesso modo di agire e di vedere le cose, quella era così..... I notai, giustamente, hanno una gran paura di vedersi rendere nulli gli atti, è come un marchio a vita un atto nullo, per cui tendono a limitare le possibili cause che possano provocare un annullamento.
In quel caso, tra l'altro, trattandosi di compendi industriali, con decine di manufatti, di valore totale elevato, la tizia nel farmi togliere quell'avverbio, si è sentita sicura facendomi addossare tutta la responsabilità, come se prima non l'avessi. Ma di fatto quel sostanziale, soprattutto in casi del genere (e non è l'unico che ho fatto) è necessario ma allo stesso tempo inutile, poichè un tramezzo spostato o mancante, così come una porta in più o in meno, non incidono affatto sulla commerciabilità del bene, tanto più che talvolta è anche complicato verificarne l'eventuale differenza.
Chiaro con "sostanzialmente" non puoi far ricadere corpi di fabbrica interi realizzati senza titolo.
saluti
Roberto, la penso esattamente come te.
Però io considero il fatto che mi sento offeso e mortificato quando mi chiedono di modificare una sola parola della relazione che firmo io solo per il fatto di addossare a me tutte le responsabilità come se non sapessi che la responsabilità ce l'ho comunque nel momento in cui sottoscrivo una documento fondamentale e importante come la relazione tecnica per un atto di compravendita.
E' giusto che nella relazione ci si scriva, riguardo l'esempio calzante che riporti, proprio quello che hai indicato esattamente: le opere eventualmente difformi agli elaborati grafici del progetto "...non incidono affatto sulla commerciabilità del bene" piuttosto che: l'immobile ha la conformità urbanistica. Ci sono più notizie utili per l'atto sulla prima, che nulle sulla seconda affermazione.
Purtroppo il tecnico redattore invece tende a nascondere la prima, piuttosto che a non soddisfare la richiesta di inserire la conformità urbanistica cercando di giocare sulle paroline da inserire per cercare di limitare la grossa responsabilità che abbiamo e i rischi che possono derivare a ENTRAMBE le parti contrattuali non solo a quella che ci paga nell' essere troppo zelanti nel rilasciare una conformità che è un vero e proprio rilascio del permesso autorizzativo sulla esecutorietà dell'atto.
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