@Pippo e Numero (bentornato)

In relazione vanno inserite delle informazioni obbligatorie compresa l'eventuale "nessuna osservazione particolare da segnalare". Vale la pena ricordare che anche la recente relazione strutturata porta al suo interno delle informazioni obbligatorie che prima erano da inserire nella Relazione Tecnica.

Ciò non toglie, proprio per aiutare chi quelle linee andrà a ricostruire, di inserire informazioni importanti a questo fine. E non vedo perché se inserite in scienza e coscienza queste possano essere deleterie.

Io sinceramente le vorrei trovare sempre quando vado a ricostruire delle linee di confine.

In questo caso il redattore recitava:

"la nuova dividente è costituita dalla linea i cui vertici sono individuati dai punti 1301 e 1302 e questa è parallela al muro di recinzione in mattoni posto in prossimità del confine con la particella 1210; la nuova dividente è posta in distanza orizzontale a metri 11,50 dalla faccia esterna di detto muro di recinzione".

Come può essere deleteria?

E' deleteria se, come diceva numero, eseguo delle misure poco accurate.

Ma, proprio ai sensi del DPR 650 del 1972, come ho scritto sopra, quanto riportato nella relazione dimostrerebbe solo e soltanto l'incapacità del tecnico redattore di eseguire misure accurate e il fatto di non essere riuscito ad andare incontro alla volontà delle parti.

In questo modo sapremmo con esattezza a chi addossare le colpe di questo anche davanti alla committenza che non è stupida.

Ciò che continuo a non capire è come ci si può differenziare di 25 cm. su un tracciamento.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Mi sono ricordato che non ho risposto a Pippo su questo suo passaggio e allora lo faccio in separato post.

Pippo, come fai ad asserire una cosa simile?

Se non fosse così vorrebbe dire che il Tecnico non ha eseguito il frazionamento laddove le parti gli hanno detto di farlo.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ciao Carlo

Domani replico alla tua eventuale risposta, ma dove comprendi dal quesito iniziale che esisteva una volontà delle parti?

Il frazionamento é firmato dal tecnico e dal proprietario non dalla controparte.

Cordiali saluti

P.S. a domani perché ora vado a farmi una pizzata

Beh..... Stefano

Io credo che i Frazionamenti nascono dalla volontà delle parti di individuare una porzione di terreno da stralciare da particella più grande.

E queste linee, normalmente, vengono individuate in due modi.

1) La parte venditrice e la parte acquirente si mettono d'accordo e appongono dei picchetti alle estremità in modo del tutto casuale e indipendente da altri fattori oppure collegando una linea di loro gradimento;

2) La parte venditrice e la parte acquirente si mettono d'accordo di stralciare una porzione di terreno da più grande particella con la dividente parallela a .......... o perpendicolare a........... o per formare una derivata di mq..........

Queste sono volontà delle parti.

Nel primo caso il Tecnico incaricato del Frazionamento rileva i picchetti e buonanotte.

Nel secondo caso entrano in ballo le sue abilità di redazione dell'elaborato che deve corrispondere a quelle volontà del punto 2)

Se nel rilievo non riesce a creare una linea posta esattamente dove le parti gli hanno indicato è un bel problema di rispetto della loro volontà.

Volontà che era stata ben specificata nella Relazione. E aggiungo io: per fortuna.

Perché una pluralità di informazioni non può altro che aiutarci. Anche se confliggono.

Qui entra in ballo la bravura del tecnico ricostruttore nel soppesare le varie informazioni.

Ti immagini che figura di cacca farebbe chi ricostruisce una linea che doveva essere parallela e invece non lo è per 40 cm. su 11,50 m?

Arriva il proprietario con la rollina, misura e ti guarda sbalordito.

Ma a quel punto tu sei anche preparato a rispondere nel merito e che se non torna, dopo aver fatto tutte le verifiche del caso, sai anche che la responsabilità è di chi doveva individuare quella linea in parallelo con un muro esistente.

E ricordiamoci una cosa..............si parla alla fine........mai prima di aver completato tutto il lavoro. Altrimenti sono scivoloni.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Non intendevo in valore assoluto. Intendevo, nel caso in cui ci sia una discordanza tra le misure pregeo e quanto scritto in relazione, chi stabilisce che la volontà delle parti sulla dividente è quanto scritto in relazione piuttosto che quanto si evince dai dati pregeo?

Personalmente preferisco un frazionamento con un unico e univoco elenco di misure (magari anche imperfette) piuttosto che averne i dati pregeo che dicono una cosa e altre misure che dicono tutt’altro.

Partendo dal presupposto che non tutte le ciambelle riescono col buco, nemmeno per i più bravi tecnici, se inserisco misure ridondanti per lo stesso punto/dividente, per bravo e pignolo che io sia, difficilmente avrò una corrispondenza tra le misure "forzate" (inserite in relazione o con altri modi) e quelle misurate con lo strumento in campo.

Riduco/azzero queste differenze solo se effettuo una verifica/sistemazione a tavolino dei dati….tanto vale farla fin da subito e fornire, al tecnico che verrà, un unico e univoco sistema di tracciamento futuro.

Salve,

sarebbe opportuno sapere anche di quanto si discostano i due rilievi postumi dai medesimi PF rilevati nel tipo originario.

Il tracciamento tra i due rilievi di confinamento differisce per una diversa rototraslazione con il primo.

Cordialmente

Forse qualcuno arriccerà il naso però siamo in presenza di una riconfinazione ed il documento di riferimento nello specifico è un TF.

Un TF corredato di una informazione aggiuntiva in relazione, che non deve entrare in contrasto con le misure contenute nel documento.

Si tratta (dal'esposizione ho capito questo) di un TF elementare, come non si dovrebbe mai compilare che contiene esclusivamente la nuova dividente e tre PF.

Ora non potendo appoggiarsi ad un dettaglio che possa marginalizzare gli errori di rilevo dei PF, posso però tener conto dell'indicazione in relazione e darle peso.

E' necessario considerare le misurate del TF originario e del rilievo attuale per vedere se l'errore coinvolge tutti i PF o solo uno e in che misura o proporzione.

Se lo studio di questi elementi ci porta a dire ragionevolmente che il redattore ha compiuto questo tipo di errori che rientrando nelle diverse tolleranze, ci permettono di affermare che la linea misurata a so tempo dal tecnico era effetivamente una parallela ai punti 1301 e 1302 distante 11,50 ml.

Applicare una fredda e rigida rototraslazione in questo caso farebbe torto alla verità più probabile.

La metterei così.

Saluti.

Ad incrementare l'interessante discussione aggiungo una Sentenza, che può aiutare:

Nella determinazione del confine tra fondi limitrofi costituenti lotti separati di un appezzamento originariamente unico, rivestono importanza decisiva i tipi di frazionamento allegati ai singoli atti di acquisto e in essi richiamati con valore negozialmente vincolante, i cui dati catastali, per espressa volontà dei contraenti, perdono l’originaria natura di elemento probatorio di carattere sussidiario per assurgere a elemento fondamentale per l’interpretazione dell’effettivo intento negoziale delle parti.

Pertanto l’indagine effettuata dal C.T.U. è comunque fondata sui titoli e le risultanze catastali sono state assunte quali riferimento corretto in quanto indicato nei titoli medesimi e sono state verificate nei sopralluoghi effettuati.

Corte appello Napoli sez. VI, 15/01/2018, n.148

Del resto, la volontà delle parti risulta da qui:


Cordialità

Bellissima discussione dove il confronto è foriero di riflessioni importanti

@geoalfa

Grazie Gianni. Questa sentenza va infatti nel corso del DPR 650 del 1972 e quindi le misure del frazionamento assurgono a probatorietà invece di elemento sussidiario come previsto per la mappa ai sensi dell'Art. 950 del CC

@Amostorto

Infatti Lucio, sarebbe interessante conoscere queste risultanze alle quali fai riferimento.

@Samsung

Centro pieno. Hai espresso esattamente quello che penso anch'io, almeno se non ho capito male. Quelle informazioni in Relazione ci devono dare una mano per non lasciare alla fredda rototraslazione l'individuazione del confine.

@Pippocad

Pippo, se nella ricostruzione non ci fossero quelle incertezze di cui parla frazann (diverse decine di cm.) non ci sarebbero problemi. Ma a volte non ci sono condizioni così favorevoli e allora quelle informazioni in relazione ci vengono in aiuto perché diventa difficille pensare che un tecnico scriva una cosa del genere in relazione e faccia un rilievo farlocco. Questo tecnico avrà sicuramente posizionato i picchetti a 11,50 dopo averli misurati con la rollina......magari non sarà stato perfettamente ortogonale.........ma questo ti può far pensare a scostamenti di max. 10 cm su una misura di 11,50 m. Queste sono tutte valutazioni da fare per noi che andiamo a ricostruire. Ma non ci possono essere dubbi che la volontà delle parti e anche gli intendimenti del Tecnico dovevano essere quelli in Relazione.

Poi sulla forza delle misure del Frazionamento, dopo l'entrata in vigore del DPR 650 del 1972, nessuno ha posto dubbi. E la sentenza riportata da Gianni detto Geoalfa lo conferma.

Ma il cuore dev'essere quello che diceva samsung: non possiamo lasciare alle fredde operazioni matematiche tutto l'onere di una ricostruzione.

Chiudo riportando un aneddoto di una causa che ho seguito fino alla Cassazione.

Nell'atto c'era scritto che veniva ceduta una strada di 10 metri. Dalle misure del frazionamento post circolare 2/88 la strada era larga 14,15. I Giudici di tutti gli ordini e grado ci hanno dato ragione proprio per quei motivi di cui parlavamo: la forza delle misure. Ma li la particella era per lo più contornata e traslala dove vuoi ma sempre quella misura è.

Qui il discorso è diverso. C'è una dividente e null'altro e pertanto il mio pensiero è quello di aiutarsi nella ricerca della più probabile con le descrizioni della Relazione.

Poi nessuno è il depositario della verità. Siamo qui a confrontarci credo molto positivamente per cercare di sbagliare il meno possibile.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Si, se non ci fossero incertezze non ci sarebbe alcun problema. Stiamo dicendo le stesse cose. Occorre fare pratiche ed evitare che ci siano incertezze. Tutto qui. Con gli strumenti che abbiamo a disposizione.

In questo caso anche secondo me la relazione conta moltissimo, ma se le parti sono litigiose e non arrivano ad un accordo, la questione va da un giudice. Direi quindi che il tecnico non ha fatto un buon lavoro nonostante si sia prodigato con queste aggiunte in relazione.

Come ho già detto nella mia zona, da oltre 10 anni, non è possibile inserire misure in relazione e nemmeno quotature lineari sullo schizzo di rilevo. Sullo schizzo del rilievo non posso inserire nemmeno la scala ma debbo scrivere “Scala a Vista” onde evitare che qualcuno prenda misure con lo scalimetro direttamente dalla carta/pdf. Pertanto io solo abituato ad affidarmi alle sole e fredde operazioni matematiche di verifica e controllo per definire le volontà dei clienti.

C’è un motivo per questa cosa ….ma non vi voglio tediare con le prassi ed i tentativi di miglioramento di un catasto ex Austro-ungarico.

Concordo. Bella discussione. Buona Serata

Carlo, prego!

Ho indicato la sentenza che ritenevo più calzante alla discussione.

Ma ce ne sono anche altre, che se ritenete utile potrò indicare.

Ritengo che prima di affidarsi alle fredde operazioni matematiche si debba tenere conto della realtà.

Cordialità

Gianni detto geoalfa

Scusate se mi intrometto, so che ad alcuni di voi non fa piacere .... ma se ne faranno una ragione.

Parto da questa considerazione di fondo che qui viene reiterata spesso in tema di riconfinazioni:


Siamo alle solite!

Si vuole cioè far credere dell'esistenza di una contrapposizione tra "operazioni matematiche" e "valutazioni professionali", come se le une escludessero le altre. Si tratta di una contrapposizione che esiste solo nella testa di chi, sentendosi più ferrato sulle "valutazioni professionali", tende ad affidarsi a queste ultime in tutti i casi in cui trova (pensa di trovare) una giustificazione plausibile per escludere una ricostruzione di tipo più rigoroso ("operazioni matematiche").

In realtà nessuno, men che meno il sottoscritto, ha mai sostenuto che una riconfinazione vada affrontata fin dall'inizio con "operazioni matematiche". Anzi, ho sempre riscontrato una totale condivisione sul fatto che, ai sensi dell'art. 950 c.c., vada dapprima valutato ogni mezzo di prova. Il problema è (e lo sappiamo tutti) che spesso i mezzi di prova mancano e il ricorso alla ricostruzione cartografica diventa l'unico strumento disponibile. E qui le "operazioni matematiche" sono inevitabili e vanno conosciute a fondo per non incorrere in errori anche gravi.

Venendo invece alla questione dibattuta, dato che l'autore del topic l'aveva posta anche sul forum www.to************, riporto qui la risposta che gli ho scritto sul quesl sito:

Credo che Gionata abbia centrato la questione: la relazione tecnica non ha lo scopo di stabilire le linee generate dal tipo, pertanto non può prevalere rispetto alle misure riportate nel libretto (attenzione, come diceva Gionata, valgono le misure del libretto e non le coordinate elaborate da Pregeo). La relazione tecnica è un testo e va inteso come tale e non come un elaborato numerico. Per dire, scrivendo un testo, con il termine “parallela” io posso benissimo intendere “pressoché parallela”.

Per lo stesso motivo la relazione tecnica non può nemmeno essere intepretata come l’espressione della volontà delle parti, proprio perché risponde soltanto alle prescrizioni catastali volte a “commentare” il rilievo, non a “sostituirsi” ad esso.

Altro elemento (che non ci hai dettto) è se il muro in questione è stato rilevato dal frazionatore. Nel caso lui non lo abbia rilevato, a mio avviso la nota in relazione tecnica perde definitivamente di qualsiasi valore. Voglio dire: mi dici che la dividente è parallela al muro … e poi il muro nemmeno lo rilevi. Capisci bene che a quel punto devi attenerti soltanto alle misure del libretto.

A questa mia risposta sono seguite quelle di altri tecnici, chi desiderasse leggerle le trova sul forum di www.to************ (opzione Forum del menù in alto) alla categoria Riconfinazioni, titolo Valore probatorio della relazione tecnica di frazionamento.

Buona continuazione.

geom. Gianni Rossi
Via B. Sacchi, 9
36061 - Bassano del Grappa (VI)
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************
www.co**************
www.to************

Rispondo alle considerazioni di cui sopra per riportare all'argomento origine e non essere deviato da scopi di mera pubblicità che trattano argomenti simili e non del tutto compatibili con il presente, quindi richiamo la risposta di Carlo Cinelli:




E ancora:




Non aggiungo altro dico solo che è ora di smetter di usare geolive.org per fare pubblicità ad altri siti che risulta non gradita ai più.

Cordialità

Gianni detto geoalfa

Per come la vedo io un elaborato come il tipo di frazionamento non deve essere soggetto a interpretazioni perche la relazione dice una cosa e il libretto delle misure un'altra.

Contiene misure che devono rispecchiare la richiesta del committente.

Se non e' cosi significa che il tecnico redattore non e' stato all'altezza e ne paghera' le conseguenze; non per niente esistono le assicurazioni professionali.

Nel caso in oggetto si tratta evidentemente di errore in buona fede, ma e' comunque un errore che in quanto tale va corretto.

Personalmente non avrei dubbi nel consigliare tipo a rettifica ed eventuale atto notarile anch'esso a rettifica.



Saluti