@cassini "....Sull'avanzamento della tecnologia invece credo che ci abbia dato la possibilità di eseguire calcoli di una complessità prima sconosciuta...."

Si è vero ma c'è anche il rovescio della medaglia. A volte la toppa è peggio del buco.

Ho avuto negli anni la bravura di creare squadre di rilievo simpaticissime, ancora oggi quando mi incontrano sono felici di ricordare quei momenti in cui si lavorava, si sudava, ci si incazzava come bestie, ci si divertiva perfino e a sera (si perchè loro non sanno che i rilievi duravano l'intera giornata) in macchina (nel ritorno) erano risate a crepapelle.

Eh già.

Con l'avvento delle prime stazioni elettroniche il problema dello star fuori tutto il giorno, prima inesistente con gli strumenti meccanottici, era vincolato alla durata delle batterie.

Il primo Nikon DTM 5 del 1987 aveva due batterie sostituibili nel manico superiore della durata di 1,5 ore l'una e una al Nickel cadmio esterna da 3 ore. Non ci coprivi la giornata lunga.

Quindi feci costruire un'altra batteria al piombo esterna che era una vera bomba.

L'idea me la dette uno strumento anteriore al mio (Nikon NTD) che l'aveva in dotazione. Questa batteria non aveva nemmeno il problema dell'effetto memoria.

Altri tempi, altre battaglie.

È vero, mi ero ripromesso di abbandonare il topic, ma siccome vedo che la mettete sul divertimento, se permettete vorrei divertirmi un po’ anch’io.


Scusami st-topos, come sai, io ho qualche difficoltà a capire il tuo italiano scritto, per cui ti chiedo:

Ma se i vertici del confine sono proprio i punti che devi trovare, come fai a farci sopra le stazioni di poligonale?

Cosa fai? Trovi il primo vertice con l'apertura a terra (vedi sotto), poi vai su quello e trovi il secondo, e così via?


Come è andato spiegando per anni il Guru in giro per i Collegi d’Italia, l’apertura a terra è uno schema NON AUTOCONTROLLATO perché vincolato ad un unico punto di appoggio. Diceva sempre il Guru (a ragione, beninteso):

Se quell’unico punto di appoggio fosse affetto da errore significativo (esempio: inserito male in mappa), io non me ne accorgo … e commetto uno svarione di quelli tosti.

Capisco che il bosco vale poco, ma se si fa topografia, si dovrebbero comunque e sempre applicare schemi AUTO-CONTROLLATI e non quelli a capocchia.

Tuttavia ho capito il perché vengono riabilitati anche questi ultimi:




Lo scopo non è quello di fare buona topografia ma …. divertirsi.

Buon divertimento allora.

Come al solito non hai capito niente perché sei fuori della realtà e l'unica cosa che conosci è un po' di teoria.

st-topos aveva scritto che chiude la poligonale con chiusura a terra su altro punto di appoggio quindi esegue una poligonale vincolata in apertura e in chiusura il che gli consente un buon auto-controllo idoneo per i lavori di bosco.

Leggi bene e soprattutto apri il capino, se ti riesce, prima di sparare svarioni e bischerate come tuo solito.

La chiusura a terra è altrettanto labile dell'apertura, quindi st-topos potrebbe partire da un punto sballato e chiudere su un punto altrettanto sballato, il tutto senza rendersene assolutamente conto e, anzi, pensando di aver svolto un lavoro preciso e verificato solo perché ha compensato la poligonale.

Senza contare che apertura e chiusura a terra calcolano le coordinate della stazione in funzione delle coordinate cartografiche di trigonometrici molto lontani dalla zona da riconfinare, che quindi non rispettano la congruita locale della mappa, principio fondamentale nella ricostruzione di confini cartografici.

Quello che fa st-topos, al di là della pochezza di valore del bosco, topograficamente è un errore grave.

Ancora buon divertimento con le vecchie calcolatrici.

Buongiorno

@Kemplen ha scritto "......Scusami st-topos, come sai, io ho qualche difficoltà a capire il tuo italiano scritto........." non lo sapevo, è la prima volta che "Lei" me lo dice. Non vorrei che fossero ancora rimasugli di bruciori anali per la questione "docfa" (non sapendo cosa rispondere "Lei" ha svicolato come al solito), oppure per la questione usucapione dove "Lei" è addirittura scappato dopo una delle sue solite pessime figure. Mi fermo per farla incominciare bene la giornata e per carità cristiana.

Per quanto riguarda la questione nel merito (topografia catastale) ritengo inutile e superfluo qualsiasi interlocuzione con "Lei", parleremmo due lingue diverse. La prego di evitare affermazioni del tipo ".....topograficamente è un grave errore....." non avendo compreso le operazioni topografiche di controllo, le stesse che eseguivano i tecnici redattori delle mappe originali.

".....come fai a farci sopra le stazioni di poligonale?......." Le faro' una telefonata e gliela spiego, così potrà inserirla nel suo prossimo libro e spacciarla come una sua invenzione. Faccia attenzione se non è pratica può aumentarle l'inconveniente che Lei ha.

"....La chiusura a terra è altrettanto labile dell'apertura...." è la stessa operazione. Una viene fatta all'inizio e l'altra alla fine ma tecnicamente sono identiche....anche questa la inserisca nel prossimo libro.

La saluto e le auguro una buona giornata......continui con quelle creme che le passerà, altrimenti è il caso di farsi visitare da un proctologo (eviti la battuta: "la vedo esperta".....non lo sono).

PS: Per sua conoscenza la informo che propio in questi giorni un suo adepto, "utilizzatore" dei suoi programmi di topografia ha subito una brutta scoppola (professionlemente parlando) proprio a causa dell'uso scriteriato.

Stai dicendo delle enormi fesserie dal punto di vista topografico.

Necessita ripasso.

E quindi ritiro anche l'apprezzamento sulle tue capacità teorico-topografiche.

La poligonale appoggiata a due punti e non vincolata ai Trigonometrici è labile, non certo quella vincolata in apertura e in chiusura.

Di sicuro non ha la validità di una rototraslazione ma, ripeto, sopra hai detto delle fesserie enormi. Ripassa che è meglio.

Tra l'altro st-topos ha detto che nel corso della poligonale effettua anche controlli angolari intermedi.

P.S. Capisco bene che queste nostre elucubrazioni minano il vostro progetto (tuo e quello degli altri 3/4 tuoi concorrenti) di monopolizzaare con i vostri algoritmi i calcoli topografici. Proprio per questo dico a tutti: Attenzione, non vi fidate, fate tutti i controlli diretti che potete. Non vi affidate ciecamente agli altri.

Lo "sballo" dei punti vicini di apertura e chiusura potrebbe avvenire se si utilizzano particolari geo-topo-cartografici non coevi al confine oggetto del rilievo, che è evidentemente d'impianto tuttavia, se si danno per buone le coordinate di mappa del limite cartografico del bosco perchè, nella stessa misura, non dovrebbe essere attendibile la posizione in mappa dei punti vicini di apertura e chiusura della poligonale? Ovviamente se la poligonale non apre e chiude su punti di questa qualità è tutto un altro par di maniche.

Apertura e chiusura a terra (o della stazione fuori centro) applicati alla poligonazione catastale sono artifici creati per la determinazione degli azimuth di apertura e chiusura delle poligonali aperte ad estremi vincolati, non per calcolare coordinate. Il metodo di calcolo si basa sulla creazione di uno schema triangolare del rilievo con ai vertici la stazione e due punti di coordinate note, uno "lontano" di coordinate analitiche perchè appartenente alla rete geodetica catastale e quindi NON riferito alla mappa ed uno "vicino" di coordinate grafiche; il triangolo si configura con un angolo al punto lontano molto piccolo come la lunghezza del lato fra la stazione ed il punto vicino, che dovrebbe essere misurabile direttamente: si risolve il triangolo (con le "vecchie" calcolatrici e la "vecchia" trigonometria, perchè no?. Il problema mi pare che non sia la loro "vetustà" ma la capacita di saperle usare: io lo so fare, non so altri disgustati) determinando l'angolo al punto vicino che sommato o sottratto all'azimuth calcolato per conversione di coordinate cartesiane in polari rispetto al punto lontano fornisce il contro-angolo da impostare, collimando i punti di coordinate note, alla prima stazione clerimetrica per ottenere l'orientamento del C.O. in direzione del Nord cartografico catastale, orientamento che viene mantenuto applicando il metodo del trasporto dell'azimuth; in questo modo l'artificio ha simulato di far stazione sul punto vicino, mettiamo uno spigolo di fabbricato, ovviamente di fatto impossibile tuttavia la poligonale da questo punto parte (vedi riga 3 del pregeo) e finisce sul punto di coordinate note, uno spigolo del secondo fabbricato, dove ripetuto l'artificio si ha l'azimuth di chiusura (in termine catastale il "deve essere) se si è lavorato bene il ragguaglio deve essere contenuto nei limiti di tolleranza altrimenti c'è qualcosa che non va. Si consideri che quel confine in mappa dai vertici di una poligonale catastale è stato rilevato, e la congruità locale della mappa è solo uno degli elementi che valuterei se fossi il perito dell'altra parte, oltre a verificare se tutti i criteri previsti dall'istruzione sulla poligonazione siano stato ottemperati: equivalenza delle distanze fra le stazioni, percorso non eccessivamente discosto dalla congiungente i punti di apertura e chiusura, appartenenza delle coordinate NATIVE dei punti alla stessa origine catastale, qualità geo-topo-cartografica e topometrica di entrambe ecc. ecc.

Ho volutamente evitato commenti ed opinioni personali soprattutto di carattere proctologico tuttavia, prima di scrivere cazzate, anche gli inventori dei riconfinamenti dovrebbero studiare un pò.

@RUBINO ha scritto "......Il metodo di calcolo........con ai vertici la stazione e due punti di coordinate note, uno "lontano" di coordinate analitiche perchè appartenente alla rete geodetica catastale e quindi NON riferito alla mappa ed uno "vicino" di coordinate grafiche......"

Uno dei motivi per cui evito di discutere di rilievi topografici è proprio questo.

La pratica catastale era ed è molto diversa dalle poesie che avete appreso su internet. Quando vado in campagna gli orientamenti lontani di coordinate analitiche per l'orietamento, almeno nella mia zona, li trovo 1 volta su 20 rilievi. In questi casi gli orientamenti bisogna cercarseli quasi sempre con coordinate grafiche. Ma quale rete geodetica, ma parlate come mangiate, in campagna ci andate a fare scena non rilievi. Questa è la pratica che oggi vi manca.

Inoltre altro errore, da quello che leggo (anche Kemplen commette) è:

le aperture e chiusure a terra devono avere almeno due orientamenti. Uno non basta, il secondo ti serve per verificare la bontà del posizionamento del fabbricato (vicino) che misuri direttamente.

La differenza che ottieni nelle due scorrezioni è quello il metro della bontà della tua partenza.

Lasciamo perdere che è meglio...altro che corsi di aggiornamento .....manca l'ABC

Ciao @st-topos, potrei farti delle domande? mi dispiace ma non riesco a creare un nuovo quesito...

lavoro in un'azienda dove facciamo rilievi con drone e all'occorrenza rilievi con GPS e usiamo il GR-5 di Topcon.

come software uso meridiana

io ora non faccio frazionamenti ecc ma se volessi verificare il confine e ho dei termini o picchetti di confine come lavoro?

cioè esporto il rilievo in WGS84 e ruoto la mappa catastale secondo i confini?

o elaboro il rilievo in meridiana e se si come dovrei procedere?

scusate se non centra molto con l'argomento grazie

@ st-topos

Tu parlerai della tua zona.

Nella mia c'è abbondanza di Punti Trigonometrici e quindi il punto lontano è quasi sempre di coordinate analitiche note.

Poi sinceramente il resto delle considerazione tue in risposta ad altre di rubino le ho capite poco. Ma tant'è

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Ho solamente detto che bisogna fare almeno due orientamenti e non uno solo STOP!!!! non c'è niente da capire.

Se un topografo catastale non sa questo è meglio andare per funghi.

In base all'esperienza che mi sono fatto nei boschi io non utilizzo il metodo che ha descritto st-topos (che comunque non è "topograficamente un errore grave" come scrive il piazzista di libri!).

Quel metodo è un tracciamento della mappa sui luoghi. È troppo catastocentrico. Raramente nelle zone dove lavoro io questo metodo da buoni risultati perché le mappe nelle zone di scarso valore sono traslate o deformate rispetto ai luoghi.

Procedo cosi: in loco cerco, come un cane da tartufi, dei riferimenti spendibili poi sulla mappa (cippi, tracce di steccato antico, muri, sentieri, strade tagliafuoco, piedi rampe, bordi roccia, ecc.), se non ci sono sul mio lotto mi sposto nei lotti circostanti. Mai troppo lontano. Poi rilevo questi punti con poligonale o altri artifizi come un semplice rilievo locale. Ultimamente è misto a GPS ma non è necessario. Torno in ufficio. Sovrappongo il rilievo alla mappa storica e poi, a partire da quei riferimenti che ho rilevato sul posto, mi preparo un tracciamento per i confini mancanti.

Praticamente vado sempre 2 volte sul posto. La prima volta lascio dei riferimenti (picchetti, tondini) per tracciare successivamente con TS o artifizi (allineamenti, clisimetro con bussola+disto, ecc.). Comunque sia un lavoraccio.

Solo se mancano del tutto i riferimenti sul posto (raramente accade perché almeno uno per fermare la mappa in orizzontale e uno per il verticale lo si trova) traccio con il metodo st-topos. Ma in quel caso dico al committente di tagliare la legna a distanza di sicurezza all'interno del lotto.

Questa è una tecnica molto usata nella Regione di Kemplen. La chiamano CMO. Correzione Media di Orientamento.

Io preferisco l'Apertura con pluralità di punti di appoggio e non di orientamento. Ma per il bosco va bene anche l'altra.