Una soluzione potrebbe essere quella di contattare il geom. che ha redatto l'atto geometrico di aggiornamento e metterlo a corrente dell'errore.
Potrebbe darsi che abbia effettivamente fatto un rilievo altimetrico, ma essendo amante ancora del vecchio Pregeo abbia esportato il file .dat in formato planimetrico ed accortosi dell'errore abbia scritto manualmente le stringhe mancanti commettendo l'errore nella trascrizione dell'angolo zenitale.
Certo è che se al frazionamento non si ha avuto seguito con un atto notarile (ma lo escludo visto i due anni) potrebbe presentarne uno nuovo a rettifica di quello errato.

P.S.:Ieri c'ero anche io al convegno e devo dire che mi ha molto impressionato in positivo tutto il lavoro che avete svolto, complimenti a tutti.

CENTRO!!!!

Altro che filosofia, Paolo.
E' questo il nocciolo di tutti i problemi.
Educativo.
Lo sai cosa mi dicono in tanti?
Perché devo lavorare bene per aggiornare una mappa così messa?

Questi non riescono a capire che stiamo producendo dei dati numerici e che saranno riconfinati numericamente.
Quindi il problema è si formativo e ci dobbiamo pensare noi ma ci deve anche pensare chi dall'altra parte ha contribuito a che passassero certi messaggi.

Ti ricordi il mio intervento di Roma del 31 Marzo e la reazione dell'Imperatore?
Poi, sbagliando, io mi ci arrabbio anche alle mancate reazioni degli altri nella riunione del 15 Ottobre, ma noi non possiamo nasconderci dietro una foglia di fico.
Altrimenti queste risultanze diventeranno pian piano le più.

Ciao
Carlo

Salve, Totonno.

Scrivere a mano un libretto comporta anche un incremento del rischio di errori di trascrizione, e non solo tempo!

L'elaborazione può dare indicazioni soltanto sulle misure ridondanti: letture avanti e indietro, nonché chiusure (su stazioni o punti ribattuti).

Tu batti ogni punto almeno due volte?

Se non se ne può fare a meno, vanno bene anche le trascrizioni manuali: si son fatte per decenni e decenni! Ma si era più abituati ai controlli...

Non voglio annoiare con gli accorgimenti che si impiegavano per ridurre il rischio di errore, ma sospetto che oggi non ci si pensi più tanto; e il rischio che era di un errore ogni cento punti, oggi non mi stuopirebbe se fosse salito a tre o quattro...

Invece, per tornare più strettamente alla domanda originale, mi pare ottimo il consiglio di Geommacri: siccome il risultato che perseguiamo è la ricostruzione della più probabile volontà delle Parti, l'intervento del tecnico che produsse il tipo potrebbe anche configurarsi come testimonianza in tal senso.

Dovrei aggiungere "purtroppo", perché in questo modo prende corpo il pericolo di fare del "Professionista Frazionatore"(*) l'ago della bilancia, arbitro unico e supremo vita natural durante!
(*) Notare l'acronimo (nefasto?) di questa nuova figura... :wink:

Leonardo

Purtroppo non sei il solo........mettici anche la febbre, poi hai il mio quadro clinico




mai fidarsi dell'elaborazione, quando l'errore viene "spalmato" su tutto il libretto le segnalazioni sono aleatorie.

Adesso non e' piu' cosi' evidente e c'e' anche la comoda stringa del piu' probabile errore, ma essere sicuri dei dati rilevati in campagna e' una delle condizioni fondamentali per produrre un buon elaborato tecnico.

Comunque e' una considerazione che vale solo per i punti iperdeterminati, tutti gli altri non sono "controllati"......... :wink:

Soprattutto quelli "isolati".

Prima un collega ha parlato della possibilita' di "sbagliare" solo del 1-2% 8O

se cosi' fosse, mamma mia!!!!!!!!!

considera che si legge allo strumento qualcosa come 7 numeri per l'angolo orizzontale, altrettanti per l'angolo zenitale e 5 numeri (diciamo) per la distanza. (non prendo in considerazione l'h strumentale)

poi li devi scrivere sul brogliaccio, percio' raddoppi i numeri tra letti e trascritti.

ora devi fare le stesse operazioni per leggere il brogliaccio e digitarli sulla tastiera.

morale.

[(6+6+5)x2]x2= 68 "possibilita' d'errore"

per ogni punto, tra lettura e scrittura, ci sono la bellezza di 68 "possibilita' d'errore".........

se prendiamo il libretto in testa ci sono 25 punti battuti.......... percio' moltiplicato per 68 ci sarebbero 1700 "possibilita' d'errore"............

se consideriamo l'1%................ significa che abbiamo la possibilita' statistica moooolto empirica di 17 "possibilita' d'errore" in quel libretto..........

e' una spiegazione moooolto grossolana per sconsigliare l'iscrizione al Club "S.M.L." (Scrivitori Manuali dei Libretti).

Pero' stai tranquillo............. l'attenzione posta e' tale che la percentuale d'errore sarebbe "solo", nel nostro caso del 0.000588 % .......

e non dell'1%..........




se vogliamo parlare di questo argomento dobbiamo guardare anche in casa.............

mi spiego.

dalle mie parti c'e' un "rivenditore " di GPS (ormai e' alla 3 casa di strumenti che pubblicizza, un vero record........) che sostiene l'ininflluenza e solo il fastidio dei punti fiduciali.

li considera cosi' importanti che ho "visto" effettuare una misura con un semplice allineamento di 2 metri e il fabbricato era oltre ai 10mt.......... ed ho gia' detto tutto sulla precisione che puo' avere quel punto "misurato"...........

orbene, sostiene che essendo la precisione del GPS cosi' "spinta" possiamo permetterci qualche errore perche' poi la tolleranza del catasto e' tra i 45 cm e il metro...............

perche' ci dobbiamo preoccuparci? :wink:

poi pero' fa' delle distinzioni di precisione con l'oggetto del rilievo, che misura scrupolosamente.

oppure quelli che alzano la stadia fino a 5 mt d'altezza per superare ostacoli.............e ci si posizionano sopra con la stazione...........

che precisione puo' avere una misura di quel genere?

dopo esserci guardati in casa, possiamo guardare fuori...........

con le attuali tolleranze sulle misurate non abbiamo nessuna possibilita' di parlare di un catasto numerico o probatorio..........

il catasto DEVE modificare le tolleranze ammesse e "costringere" il "professionista" ad effettuare il proprio lavoro in modo piu' accurato.

aggiungero', appena possibile un bellissimo esempio capitato in questi giorni di un "lavoro" .............."fatto a tavolino"........??????????

saluti

Accidenti, Gabriele-Utente, fatti passare la febbre prima di scrivere: altrimenti "dai i numeri"!
Sulle possibilità di errore, intendo :wink: .

Samsung prima diceva uno/due numeri su cento, ma tu confondi numeri con cifre e conti le cifre di ciascun numero, ingigantendo così quella probabilità.

Comunque non è un problema: l'importante è trovarci d'accordo a considerare il Club "S.M.L." un club romantico e non votato alla pratica...

Ma si tratta di un romanticismo non privo di interesse: chi faceva questo lavoro in epoche non informatizzate aveva messo a punto diverse furbissime tecniche per ridurre i rischi. E queste funzionavano eccellentemente!

Il problema è che oggi non ci siamo più abituati.

Leonardo

Forse dovremmo prendere esempio dal Catasto messo in essere dalla Regione Trentina.

Ciao, Leonardo.

i numeri sono composti da cifre.

quando leggi 1250 (numero) questo e' composto da 1 2 5 0 (cifre).

quanto scritto da
rappresenta lo spirito del sostenuto.

non e' la cifra di per se' sbagliata, e' il numero che "potrebbe" essere sbagliato.

percio' quando leggo e scrivo "traduco" visivamente il numero in cifra, e viceversa.

scriviamo un simbolo a cui associamo una cifra.

saluti

mi intrometto ...

Appurato che non ci siano errori di trascrizione e che magari tutte le "ribattute" siano precise ma siano sbagliate le misurate con i PF (tipico libretto fatto a tavolino), non ritengo corretto interpretare la volontà del tecnico e delle parti.
Infatti mel caso ci trovassimo nel "dibattito" di una riconfinazione, quale sarebbe il tecnico che da l'interpretazione giusta ??

Roberto
Negli atti di trasferimento della proprietà è centrale l'individuazione della volontà delle parti.
Tizio vende a Caio il terreno individuato da ........ e tra i confini di .....
E' vero che ai sensi del DPR 650/72 il frazionamento diventa probatorio e parte integrante e sostanziale dell'atto stesso e che nessun'altra misura può essere riportata nell'atto in contrasto con il frazionamento stesso.
Ma nella riconfinazione in primis bisogna tener conto della volontà delle parti e non eseguire una mera operazione topografica.
La riconfinazione più corretta è quella che individua la più probabile volontà delle parti.
Partendo da questo presupposto ti riporto un esempio che purtroppo si verifica nei frazionamenti fasulli che tu dicevi e che io ho riscontrato più volte.
Linea di confine materializzata da una recinzione già prima del frazionamento stesso e linea catastale conseguente all'atto di aggiornamento che è 1,5/2 metri parallela, lì posizionata proprio per effetto delle misure fasulle di inquadramento che il tecnico si è inventato sulla carta.
Ma non possiamo disconoscere che la volontà delle parti era che Tizio voleva vendere a Caio quell'appezzamento di terreno posizionato al di là della recinzione.
E allora la domanda da porsi è un'altra:
E' corretto spostare quella recinzione di 2 metri?
Io direi di no vista appunto la volontà delle parti e ammesso che una delle due (quella che beneficia dell'errore) non voglia fare la furba.
E allora quale può essere la procedura corretta?
Quella che chiede il collaudo del Tipo.
Oggi la normativa sui collaudi prevede "giustamente" anche la verifica di punti della dividente quando fino a qualche anno fa prevedeva solo la verifica delle misure sui PF.
Ciò vuol dire che quel frazionamento deve essere ritenuto inidoneo ad individuare la volontà delle parti e deve essere apposta riserva 5.
E vuol dire anche nuovo frazionamento e nuovo atto di trasferimento a spese del Tecnico confinatore.
In un mondo civile funzionerebbe così.
Noi come norme lo saremmo, salvo poi applicarle mai.
Ciao
Carlo

Ciao Robeci.
Non riesco a capire la tua proposta: ci dici, a grandi linee, cosa non ritieni corretto, ma non vedo cosa, invece, ritieni corretto. D'altra parte si può discutere se lo sia interpretare la volontà del tecnico, ma certo non ti sei espresso al meglio dicendo che non lo è interpretare quella delle Parti!

Fisso due elementi fondamentali:
1 - Il confine è nella posizione in cui le Parti lo vollero all'origine.
2 - Il confine esiste, e perciò una posizione la si deve necessariamente individuare.

Riconoscere cosa NON va bene, in linea di principio è giusto. Ma solo per escludere operazioni non corrette arrivando a scegliere quelle corrette. Oppure, meglio, per escludere quelle probabilmente MENO corrette a favore di quelle che lo sono di più.

I due elementi posti sopra li traduco a volte dicendo che dobbiamo cercare la più probabile posizione del confine; ovvero quella posizione che le Parti vollero. E questo mi pare corretto perché, purtroppo, non possiamo conoscerla con certezza.

Dunque potrò pure storcere topograficamente il naso, ma quella volontà bisogna che la individui nel modo migliore possibile.
Che secondo me significa valutare quali errori sono probabili al punto da considerarne la correzione, e quali invece devono essere accettati pur riconoscendone la bassa qualità in quanto nessuna correzione ci pare probabile.

Il Tani parlava di testimonianze, presunzioni, e così via. Nulla di nuovo sotto il sole, quindi.
La presunzione che può fare un tecnico del ramo, fondata su osservazioni come la rispondenza di una lettura verticale all'inclinazione del terreno, mi sembra piuttosto concreta.

I consigli precedenti andavano in quella direzione.

Leonardo

provo ad entrare nello specifico con un caso che mi è capitato :
- frazionamento post. 2/88 realizzato dalla provincia per l'esproprio di una strada il cui confine è materializzato al piede del ciglio (del rilevato),
- il frazionamento seppure con nessu errore "interno" interessa 5 PF con un estenzione lineare di circa 1km
- facendo un rilievo ex-novo dei PF, risulta impossibile "agganciarci" il TF della Provincia in quanto non c'è neppure una coppia di PF in tolleranza (gli errori medi sono di circa 25-30 cm)
- quella che viene ricercata è la posizione esatta della dividente (piede strada) a cui è stato successivamente "appoggiato" (non si sa come ??) un frazionamento con misure dirette.
A questo punto, come "ritrovare" le intenzioni delle parti quando il ciglio strada non è un entità ben definità in loco ?

Credo che ognuno di noi che si trovi a riconfinare un limite di particella debba adattarsi al caso ed allo stato dei luoghi, ed a confrontarsi per forza con frazionamenti precedenti post circ.2/88, individuare eventuali anomalie sui libretti e capire se i confini naturali o artificiali eventualmente esistenti siano frutto di accordo tra le parti interessate oppure no. Ogni situazione è un caso a se' stante. Quello che mi sento di dire è che non andrei a cercare le responsabilità di quello o quell'altro professionista o delle parti, perchè questo non porta alla risoluzione dell'incarico. Piuttosto individuare l'errore mi può far capire dove sarebbe stata l'esatta posizione del confine, che è quella più vicina alle intenzioni delle parti. Nel caso in questione, per il quale è nata questa interessante discussione, è evidente l'errore sul rilievo del tecnico, bene, questo è appurato, dobbiamo ora capire dove il tecnico che ha redatto il frazionamento, anche se sulla carta, voleva inserire il perimetro della particella derivata, questa posizione analizzando i fatti, può essere solamente una stima che ha una forbice di tolleranza forse anche di due metri, ma che deve essere quella più vicina alle intenzioni delle parti interessate che è l'unica cosa certa. Le stesse parti poi dovranno confermare oggi la posizione del confine ripristinato con un metodo di rilievo probabilmente diverso o adattato rispetto a quello precedente viziato da errori.

Saluti.

Ciao Robeci.

Secondo me stai rimanendo troppo ancorato all'aspetto topografico: quando dici 'facendo un rilievo ex-novo dei PF, risulta impossibile "agganciarci" il TF della Provincia in quanto non c'è neppure una coppia di PF in tolleranza (gli errori medi sono di circa 25-30 cm)' stai dicendo che se l'incertezza supera la tolleranza, il tracciamento non è eseguibile.

E questo, per un topografo, è corretto: prima si cerca dov'è l'errore, lo si corregge, e poi si traccia. E se l'errore non si trova, si ripete il rilievo, si corregge di conseguenza il progetto e si traccia.

Ma questo è il nocciolo della riconfinazione: il confine esiste. Non posso esimermi dal tracciarlo.

Con ciò non voglio dire di abbandonare la corretta mentalità del topografo: cercare dov'è l'errore per correggerlo.

Ma l'errore potrebbe essere irriconoscibile; oppure soltanto ipotizzabile con un certo grado di probabilità.

Quindi, se riesco a individuare l'errore e assicurarne la correzione sono a posto: correggo e traccio (in gergo giuridico: Articolo 951 - Apposizione di termini).

Ma se l'errore non lo individuo sono costretto a tracciare ugualmente, mediando la differenza: nel caso che proponi, al rilievo "agganci" il TF della Provincia, probabilmente con una rototraslazione rigorosa ai minimi quadrati. Anche se "minimi" possono non sembrare!
E non escludo neppure che sia ragionevole applicare un fattore di scala, anche se confrontando un rilievo attuale con un altro (teoricamente) eseguito in precedenza, ciò non dovrebbe essere.

Nel caso qui discusso, invece, un errore può essere individuato: la probabilità che l'angolo verticale 200-100 sia grossolanamente sbagliato è elevatissima! Se non si ha ragionevole certezza della correzione da apportare, allora si esclude la lettura affidandosi alla sola 100-200.

Tutto qui.
Capisco che la coscienza del topografo si infiammi, ma la sola soddisfazione che posso darti è condividere pienamente con te il pessimo giudizio su chi produsse il documento d'origine!

Non possiamo aggiungere a quello il danno di non individuare la posizione più probabile in cui questo si trovava.

Leonardo

anche io avevo pensato di fare una rototraslazione magari con adatttamento , ma non sono tanto convinto in quanto si potrebbero modificare le misure riferite ai picchetti, le quali potevano essere giuste rispetto a quelle dei fiduciali che forse sono state messe a tavolino.

Mi cospargo il capo di cenere e grazie al suggerimento di molti di voi ho controllato e ricontrollato la trascrizione del libretto. La riga incriminata (che avevo già controllato) effettivamente l'avevo trascritta sbagliata:
2|100|177.105|100.5623|113.712|1.55|PICCHETTO|

In questo modo gli scarti planimetrici risultano più "umani".
Restano gli errori sull'altimetria.

Mi ero, sinceramente, spaventato nel partire con una documentazione che presentasse errori in partenza di quel calibro.
Nei prossimi giorni vi notizierò sull'evolversi del lavoro.

Sono contento, comunque, che ne sia nata una bella discussione.
Ciao Nicolas