Devo riconfinare una linea scaturita da frazionamento strumentale, pertanto ho fatto un rilievo appoggiato agli stessi punti fiduciali per ripristinare i vertici della dividente.
Tuttavia, poichè la dividente in questione doveva congiungere un vertice d'impianto con un altro vertice derivato da vecchio tipo mappale (con stacco di corte) redatto con misure dirette per allineamenti, ho approfondito il mio rilievo con altri punti d'appoggio d'impianto ed ho ricostruito gli allineamenti del tipo mappale.
Risultato: differenze di oltre due metri sui vertici della linea da riconfinare.
Dal libretto delle misure del frazionamento strumentale si evince chiaramente che le letture sui punti in questione sono ricavate a tavolino.
Secondo me non dovrei tenere conto del frazionamento strumentale e riconfinare i due vertici secondo la mappa d'impianto e secondo il tipo mappale, ma non ne sono troppo sicuro...

Salve,
dipende dall'incarico che ti è stato dato.

Se hai avuto incarico di mettere a terra la dividente del tipo nuova procedura, quello devi fare.
Salvo poi il non riconoscimento di detta dividente dalle parti.

Se invece hai avuto incarico di mettere a terra i confini catastali delle altre particelle, procedi con una azione di verifica dei confini, prima di quelli di impianto, poi di quelli ante pregeo, poi di quelli post pregeo.

Ovviamente verifica di aver inserito correttamente il rilievo che dici fatto a tavolino e di fare correttamente la sovrapposizione con il tuo rilievo.

Per curiosità, le misurate tra i fiduciali corrispondono?

Saluti

Se è solo una linea retta che congiunge un punto d'impianto con un punto derivato da all. e squadri (salvo verificare la possibilità effettiva di ricostruire quest'ultimo con certezza) personalmente ignoreri il TF (se dimostrabile che è palesemente errato).
Del resto mi sembra di aver capito che la volontà delle parti era di dividere il terreno secondo questi due punti.
Comunque spiega bene la situazione alle parti poichè il TF esisterà sempre ed è un atto di aggiornamento con cui si è stipultao un atto notarile....magari ci potrebbero essere rivalse future invocando detto TF.
Buon lavoro.

Hai indicato l'incarico e lo svolgimento: così si fa; gli scarti sui pf?
[quote]Tuttavia, poichè la dividente in questione doveva congiungere un vertice d'impianto con un altro vertice derivato da vecchio tipo mappale (con stacco di corte) redatto con misure dirette per allineamenti, ho approfondito il mio rilievo con altri punti d'appoggio d'impianto ed ho ricostruito gli allineamenti del tipo mappale.[/quote]
Perché? Il cliente non era soddisfatto del frazionamento?
[quote]
Risultato: differenze di oltre due metri sui vertici della linea da riconfinare.
Dal libretto delle misure del frazionamento strumentale si evince chiaramente che le letture sui punti in questione sono ricavate a tavolino.[/quote]
come fai a dirlo? Da che cosa si evince? L'ha scritto il tecnico?
[quote]
Secondo me non dovrei tenere conto del frazionamento strumentale e riconfinare i due vertici secondo la mappa d'impianto e secondo il tipo mappale, ma non ne sono troppo sicuro...[/quote]
secondo me ignorare il frazionamento è un arbitrio che ti puoi permettere solo se puoi dimostrare che l'altro tecnico ha fatto qualche cosa di sbagliato.

--Ciao

L'incarico assegnatomi è semplicemente di riconfinare la linea, a prescindere da come è nata. E' un'unica linea retta ma con un primo tratto nato da tipo mappale del 1988 i cui allinamenti sono facilmente ricostruibili sul posto e con un secondo tratto nato dal frazionamento strumentale incriminato.
Se qualcuno mi spiega come inserire un'immagine in questo forum potrei spiegare meglio il caso.
Gli scarti sulle misurate dei PF coincidono con quelli del frazionamento quindi il rilievo del frazionamento non è stato completamente inventato. Sostengo però che siano state fatte a tavolino le letture sui due vertici della dividente perchè guarda caso sono le uniche con angolo verticale uguale a 100,0000. Probabilmente è stato fatto un rilievo, sovrapposto alla mappa non troppo bene e poi son state calcolate le letture dei due vertici della dividente perchè già esistevano in mappa, si trattava solo di unirli...
Concordo con la tesi di uli che non dovrei tener conto di questo frazionamento del 2006 ma dare più peso al tipo mappale (ripeto: facilmente ricostruibile) ed al vertice finale d'impianto.
Nasce però un'altra questione: la linea nata dal tipo mappale era in pratica uno stralcio di corte perchè nel 1988 rimaneva tutto della stessa proprietà. Tuttavia dopo il TF del 2006 è stato fatto un atto e lo stralcio di corte in pratica ha assunto il valore di frazionamento. Dovrei tenere conto di questo aspetto?

Questo è il punto più importante. Che valenza può avere un atto in cui si vende una p.lla derivata da un TM e non da un TF come da dpr 650/72?
Perchè il TM rimane tale anche dopo l'atto. La valenza di frazionamento viene data in sede di presentazione del tipo pagando i relativi diritti.

saluti

La logica che metti in atto è:
Do più valenza agli atti che hanno creato i punti invece di dar atto al Frazionamento che li ha solo come dire ribattuti in quanto la linea collega questi due punti.

In un certo senso, sul punto in mappa di impianto non puoi che aver ragione, anche perchè lo stesso tecnico prima di te aveva praticamente da ricercarlo sul posto, quindi riconfinarlo per poi batterlo e inserirlo nel tipo di frazionamento. Per l'altro punto, in un certo senso ha la stessa logica, anche perchè se nel frazionamento non è dichiarato sbagliato il punto derivato dal tipo mappale precedente , non può che aver ribattuto quello. Quindi il frazionamento non ha che fatto coincidere due punti già esistenti. Da questo nasce che: il frazionamento è stato redatto a far tornare una situazione di mappa più che una situazione reale.

Ora il tipo mappale è stato fatto in deroga, quindi riporta solo immagino le misurate del fabbricato ampliato e lo stralcio di corte. chi ha redatto il frazionamento doveva battere due punti del tipo mappale e riportare le stesse distanze, e te su quello non avevi problemi , ma molto probabilmente li ha ricercati entrambi sulla mappa.

E ora il limbo, cosa vale di più??

A mio avviso non terrei conto del frazionamento per portare una situazione reale, ma un atto di frazionamento ha un suo valore, e quindi farei presente cosa riporta questo, poi gli avvocati farò il loro eh eh

marcusweit, hai inquadrato la questione alla perfezione!
Ovvio che farò presente al cliente la situazione (come sempre succede in questi casi, la tesi che scelgo di sostenere è proprio quella più favorevole al mio cliente, anche se avrei preferito il contrario).
Forse la cosa più difficile sarà farlo capire agli avvocati... Speriamo di trovare un accordo amichevole!

Secondo me il quesito si può ricondurre a quello classico: ai fini pratici hanno più valore le misure scritte su un tipo di frazionamento oppure la rappresentazione cartografica sulla mappa catastale?

Per me la risposta è semplice.

--Ciao

Salve, Catastalman.

La condotta proposta da Fabio2586 mi pare decisissimamente la più corretta: quale documento ha (maggior) valore giuridico?

Se non dimostri che il frazionamento ha palesi errori, determinanti al punto da renderlo inservibile, la linea che produce ha valore di accordo fra le parti. Che lo hanno firmato.

Un modo per invalidarlo potrebbe essere dimostrare che la volontà delle parti al momento della stipula (o dell'incarico di frazionare) era diversa da quanto il Tecnico produsse sul tipo, ma questo non può essere validamente sostenuto soltanto su deduzioni dalle letture al cerchio verticale... Anche se ciò può far ragionevolmente pensare che quel Tecnico abbia avuto incarico di congiungere i due punti ricostruiti, il frazionamento ha dato valore alla ricostruzione che lui fece, e non è così scontato che una diversa ricostruzione proposta oggi, anche se fosse tecnicamente più rigorosa, debba prevalere su quella.
Anche perché in questo modo chiunque domani dimostrasse di poter ricostruire quei punti ancora meglio acquisirebbe titolo per spostare un confine che, a questo punto, diverrebbe fluttuante come i PF

Comunque, se oggi le parti vogliono cercare un nuovo accordo, non posso che esserne felice: magari lo scopo dei confronti fosse sempre un accordo! Ma più che il problema di "farlo capire agli Avvocati" penso che sia importante fissare questo nuovo accordo con un documento efficace da valere anche nei confronti di terzi.

Si tratterebbe di modificare il confine, dandogli una nuova posizione.

Buon lavoro

Leonardo

Salve a tutti
Naturalmente condivido in toto quanto detto da Leo e da Fabio2586.
E con questo mio post vorrei solo rafforzare dei concetti che non possono essere fluttuanti come le coordinate dei PF.
Il Frazionamento ha valenza probatoria dopo il DPR 650/72.
Se non si dimostra che esso è "viziato" da errori, non si può neanche fare nessuna presunzione e menchè meno non tenerne conto.
Se esso ha misurate sui PF corrette (queste non sono certo la dimostrazione che le misure su di essi sono state eseguite visto l'accesso al file .dis), l'unica alternativa è che in esso non sia dimostrata la volontà delle parti, come diceva Leo.
Ma questo ci rendiamo conto a cosa presuppone.
Che una delle due parti (quella che gli viene terreno in più) ammetta che la linea non è nella posizione corretta.
Quindi nuovo frazionamento, nuovo atto, nuove spese ecc. ecc..
Un frazionamento non può essere ritenuto inidoneo (apposizione di riserva 5) se le misure in esso sono corrette topograficamente.
L'unica alternativa potrebbe essere quella di provare (cosa non facile) che esisteva una recinzione materializzata all'epoca del frazionamento e che essa è in posizione diversa.
Tutto ciò perché recentemente è cambiata la normativa sui collaudi, nella quale è stato introdotto che essi, oltre ai PF, devono controllare anche punti dell'oggetto del rilievo.
Questo potrebbe essere l'unico modo per rendere inidoneo il tipo.
E' del tutto evidente che la recinzione deve essere di materiale stabile (preferibilmente un muro) e dimostrabile che era presente alla data del rilievo del Tipo di Frazionamento.

In ultimo OT vi dico il mio pensiero sull'esecuzione dei tipi a tavolino e perché essi sono mediamente differenti da 1 a 2 metri e quasi sempre presentano lineee abbastanza parallele alle vere dividenti.
Secondo il mio parere vengono eseguiti in due modi.
1) Totalmente a tavolino prendendo le misurate .dis dall'archivio, inventandosi delle stazioni, prelevando le coordinate cartografiche delle dividenti su di un estratto di mappa calibrato. (Dovrebbe essere il tuo caso visto che i vertici erano topocartografici)
2) Andando sul posto, battendo la dividente, un punto di impianto e un'orientamento, calcolando l'apertura a Terra e integrando il tutto con le misurate inventate sui PF prelevati dal file .dis. (Queste cose l'ho viste con i miei occhi).

E' chiaro che in questo secondo caso l'aver mescolato procedure e inquadramenti di coordinate diverse porta a risultati paralleli.
Proprio perchè il calcolo dell'apertura a terra riesce a orientare cartograficamente bene la linea ma essa non ha omogeneità con l'altro calcolo riferito ai PF.

Cordialmente
Carlo Cinelli

Beh, le ultime due autorevoli risposte stanno facendo vacillare le mie certezze...
Capisco a questo punto che ignorare il frazionamento strumentale non è così semplice.
Vorrei però fare alcune precisazioni: intanto che il frazionamento non è stato completamente inventato nel modo che sostiene Cinelli, perchè le letture sui fiduciali sono reali e attendibili, inoltre il libretto contiene anche delle letture sul fabbricato vicino che ho verificato essere reali. Le uniche letture presumibilmente inventate sono quelle sui due vertici della dividente, la prima perchè non coincide con il vertice d'impianto di partenza (mentre sull'estratto di mappa del TF la linea rossa parte proprio da quel vertice), l'altra perchè non coincide con il vertice scaturito dal tipo mappale del 1988 eseguito con misure dirette.
Probabilmente il tecnico che ha eseguito il TF ha fatto il rilievo dei PF e del fabbricato vicino e l'ha sovrapposto ad una fotocopia dilatata della mappa cartacea per determinare le letture sui due vertici che doveva unire.
L'altra precisazione che vorrei fare è questa (come avevo già detto in un precedente post): la linea che devo riconfinare è composta da due tratti pressochè rettilinei: il primo tratto nato dal tipo mappale del 1988 (quindi senza valenza di frazionamento) e il secondo tratto nato dal frazionamento in questione.
A questo punto se io volessi dar valore al frazionamento la mia linea da riconfinare si spezzerebbe in due tratti distinti non più quasi rettilinei, e per raccordarli dovrei invenatarmi un ulteriore breve tratto di circa due metri?
Se non fossi stato chiaro, prego di darmi istruzioni su come inserire un immagine jpg in questo forum.
Grazie.

Ciao Catastalman, sei stato chiarissimo.
E mi pare che le tue spiegazioni si allineino perfettamente con le ipotesi che avevamo avanzato in precedenza.

Chi redasse il Frazionamento prese le misure di appoggio (a Fiduciali e fabbricato vicino) e, fatta una propria ipotesi di sovrapposizione alla mappa, lesse da qui le posizioni dei punti che voleva imporre al confine. Probabilmente lesse anche quella che avrebbe potuto ricostruire dal precedente Tipo Mappale.

Quindi non mi pare corretto dire che le misure sono inventate, perché le ha calcolate per ottenere una ben determinata posizione. Anche se avesse eseguito la sovrapposizione all'originale d'impianto, non avrebbe potuto far altro che calcolarne le letture.

Per inciso, non condivido le manifestazioni di sdegno che alcuni Colleghi ostentano se in un Frazionamento non rilevo punti materialmente presenti sulle dividenti: troppe volte l'operazione risponde a richieste “teoriche” come la formazione di lotti di determinate dimensioni o la relazione di posizione con punti noti. In questi casi si fraziona sulla posizione teorica, e si traccerà in seguito il confine, al bisogno.
Solo quando capiamo che alle Parti dev'essere mostrato il risultato sul terreno, occorrerà farlo prima della redazione del Tipo.

Dunque il Tecnico impose le posizioni dei due punti in appoggio a quelli di riferimento. E questo è un tratto del confine. L'altro è nato con il Tipo Mappale, e perciò da lì dev'essere ricostruito (alla faccia di chi dice che se non è ufficialmente “Frazionamento”, non ha valore).

Ho scritto a bella posta “tratto” e non “segmento”, perché i punti fissati nel libretto delle misure NON rappresentano generalmente gli estremi del segmenti, ma individuano solamente la posizione della genetica linea di confine, il cui segmento sarà definito soltanto dopo la sovrapposizione a tutti gli elementi necessari, fissando gli estremi dove la linea individuata incrocia gli altri tratti.

Dunque non si dovrà creare un nuovo segmento fra il punto del Tipo Mappale e quello del Frazionamento, ma si dovrà prolungare la linea di quest'ultimo (successivo in ordine di tempo) fino a incrociare un confine preesistente, che potrà essere il lato definito dal Tipo Mappale, oppure un altro lato dello stesso documento, oppure una linea ancor precedente.

Se poi questo sia ragionevole o meno, sul posto, non è dato sapere a priori. Ma se non lo fosse, si dovrebbe soltanto suggerire alle Parti un accordo diverso; non certo trascurare arbitrariamente uno dei documenti probanti.

Buon lavoro

Leonardo

Su questo sono sicuramente d'accordo.




Qui invece, visto che mi si tira in causa, ribadisco (ai soli fini giuridici) che il tipo mappale non è nato per introdurre dividenti e che quindi non ha valenza di frazionamento (a meno che non gli si attribuisca con l'apposita codifica di pregeo). Non per niente la circ.4/09 quando cita le modalità di materializzazione di nuove aree urbane all'interno di lotti edificati parla espressamente di "tipo di frazionamento".
Tengo a precisarlo perchè tanti invece fanno confusione (e fino a qualche tempo fa pure io) poichè si tende a credere che le p.lle a p.ta 1 debbano essere trattate esclusivamente con tipo mappale.

saluti

Scusa, Numero, non intendevo tirare in ballo nessuno in particolare, ma soltanto contrastare molto fermamente l'idea che il Tipo Mappale non possa avere un non ben precisato "valore" di Frazionamento.

Anche tu, del resto, richiami soltanto una recente circolare che, come tale, non può valere alcunché nei confronti di norme sovraordinate quali Codice Civile, Leggi, Decreti e così via. Per di più precedenti la circolare stessa!

Un confine non può essere ricostruito altro che sulla base del più antico documento in cui compaia. Nel caso di una linea che prende forma (e posizione) da un Tipo Mappale, quella linea dovrà essere ricostruita con quel documento, e non con altri! Sempre che esistano.

Si badi bene, però, che la linea diventa confine soltanto quando un atto traslativo di diritti reali genera una differenza sui due fronti; perché fino a quando distingue la corte di un fabbricato dai campi circostanti, non costituisce confine.

Se poi, da un certo momento in avanti, qualche burocrate predone deciderà che, per rapinare un'ulteriore manciata di spiccioli al cittadino, non sarà possibile stipulare atti privi di Frazionamento, allora da quel momento (e non prima) potremo mettere in dubbio le linee derivanti da "semplici" Tipi Mappali. Ma solo perché si metterà in dubbio la validità dell'Atto!

Due considerazioni. Tecniche.

1 - Se il Tipo Mappale non deve avere lo stesso valore (tecnico) del Frazionamento, non si comprende perché sia soggetto agli stessi schemi di rilevamento e alle stesse condizioni tecniche di approvazione.

2 - Se un rogito non dovesse aver valore per mappali che non derivano da Frazionamento, sarebbe opportuno imporre che all'Atto venga allegato un Tipo Particellare o documento simile. Perché il generico "Frazionamento" interessa di norma una sola parte dei confini trattati dal rogito.
E qui sarei MOLTO più che d'accordo. Ma la citata circolare sembra non accorgersene...

Una considerazione. Economica.

Se il Tipo Mappale non ha valore (giuridico) di Frazionamento, non si comprende perché, nato gratuito sia nell'Estratto di Mappa, sia nell'approvazione, ora sia soggetto a Bolli, Diritti e balzelli: è pur sempre il documento con cui il Cittadino mette lo Stato in condizione di tassarlo!

E qui mi fermo, perché usciamo dal tema del post.

Leonardo