No...no, nessun sarcasmo e nessuna polemica.

Solo un linguaggio molto diverso di due persone molto diverse che hanno fatto due lavori molto diversi.

Ora che ho finalmente capito che parlavi delle coordinate da mettere in relazione va fatta un po' di chiarezza.

Non esistono delle coordinate che si possano definire come le hai definite "valori assoluti che permettono il futuro riposizionamento delle linee senza alcuna incertezza anche nel caso in cui i punti di riferimento ai quali si è agganciato il confine dovessero andare dispersi".

Maseroli, con il quale hai avuto frequentazioni ultimamente, dovrebbe averti riferito che esiste un Sistema di Coordinate, chiamato Rete Dinamica Nazionale (RDN), soggetto ad aggiustamenti a cadenza temporale.

Non solo.....bisognerebbe anche capire quelle che riporti tu nello specchietto a quale Sistema appartengono......... ETRF 89, ETRF 2000 o cos'altro?

E inoltre: tanti colleghi mi hanno riferito che rilevando con reti diverse hanno notato differenze decimetriche nelle georeferenziazioni delle reti stesse. Quindi attenzione, altrimenti ci giochiamo tutte le precisioni che ci siamo conquistati con calcoli mirabolanti.

Concludo dicendo che non è il Sistema di Coordinate che ci può agevolare il lavoro futuro (uno vale l'altro - io nel passato ho sempre utilizzato quello in Cassini Soldner riferito alla mappa di Impianto) ma l'inserire in relazione un buon numero di punti di inquadramento in modo che nel futuro rimanga difficile il fatto che tutti posssano essere andati dispersi o demoliti.

Molto critico pensare che ci sia un insieme di coordinate, seppur riferito al Sistema Globale, che possano essere utilizzate autonomamente e indipendentemente dalla presenza di punti di inquadramento presenti.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Scusate se siamo andati un po' OT rispetto al tema: Riconfinare con Pregeo,si può?

P.P.S. Continuo a non capire il legame tra Stazione Totale e coordinate geografiche in assenza di punti di inquadramento, ma è sicuramente un problema mio.

Vabbè va, lasciamo perdere. Saluti.

Certamente.

I Continenti non ce la fanno a starsene buoni e immobili, se ne vanno alla deriva.

Sulle reti permanenti per esempio in Liguria ho riscontrato in RTK uno sfalsamento medio costante tra centrini IGM-ETRF2000 e Netgeo o Regione Liguria di 6cm Est e 1cm Nord. Poca roba beninteso, ma lo sfalsamento esiste e in relazione a ciò che siamo chiamati a fare, se del caso, tenerne conto o meno. Per sfizio ne rilevai uno in postprocessing ottenendo lo stesso risultato.

PS: scusate il proseguimento di OT

E codeste differenze sono anche poco significative.

Colleghi che rilevano sia con reti VRS Netgeo che Italpos mi hanno parlato anche di differenze tra i 10 e i 20 cm.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Se il tecnico che ha fatto la confinazione o riconfinazione, ha lavorato bene ed in coscienza, i vertici rilevati/ripristinati dovrebbero essere rintracciabili con qualsiasi metodo di rilievo e di strumentazione. Dal tipo di tecnologia utilizzata deriveranno le precisioni del lavoro e quindi dei vertici in oggetto.

Personalmente quando faccio un frazionamento o una riconfinazione, se possibile inserisco tra le coordinate del lavoro anche dei vertici che permetteranno in futuro di ritrovare il confine anche con una semplice rotella metrica.

Voglio fare un ultimo tentativo: alla prossima risposta contenente frecciatine sarcastiche e polemiche, toglierò il disturbo. Magari è proprio lo scopo che tu ti proponi, per cui probabilmente ti farò contento.


Ecco, appunto, persone intelligenti vedrebbero questa diversità come un arricchimento ed un completamento reciproco. Persone rancorose lo vedono invece come un motivo costante per lanciare frecciatine per dimostrare che il percorso professionale migliore è stato il loro.


Infatti, al corso di "Geodesia e Cartografia per Geometri" di Maseroli e Surace, ci è stata spiegata la situazione attuale ed effettiva della RDN, cioè le risultanze scientifiche più recenti dell'IGM. Questa è la situazione ufficiale più aggiornata (2013) della RDN, poi ce n'è una ancora più recente, la RDN2 del 2017 ma non è ancora ufficializzata, quindi non pubblicata:



Parliamo quindi di spostamenti che vanno da un minimo di 2,4 cm ad un massimo di 3.2 cm. Ma al di là di questi valori, al corso abbiamo anche appreso che le coordinate possono essere aggiornate a tali spostamenti mediante opportuni procedimenti. Quindi anche le coordinate esibite per il confine possono essere parimenti aggiornate laddove ne ricorresse l'esigenza, tenendo conto di eventuali aggiornamenti delle reti permanenti o di eventuali cambi di rete.




È evidente che se si è prevenuti, si estrapola da un'espressione solo la parte che dà lo spunto per criticare sempre e comunque.

Io non mai detto/scritto che nella relazione sul riposizionamento di un confine si possa fare a meno di indicare punti stabili ai quli riferire il confine stesso. Ho sempre sostenuto il contrario, e cioè che più si abbonda con tali riferimenti locali e meglio è. Purtroppo ho notato che su questo molti tecnici adottano il principio che meno lavoro io (a parità di parcella), meglio è, poi per chi verrà un domani saranno c.... suoi.

La mia aggiunta delle coordinate geografiche è intesa come un di più che può tornare sicuramente utile in due circostanze.

La prima è la possibilità di vedere su Google Earth dove ricade il confine (pur con l'approsimazione del visualizzatore) prima ancora di andare a picchettarlo, una possibilità questa che può evitare a volte spiacevoli situazioni con i proprietari in disputa.

La seconda riguarda comunque una futura reindividuazione del confine, sia nel ritrovarlo velocemente in prima istanza (pur essendo tuttora presenti i riferimenti), sia come ulteriore possibilità di posizionamento nel caso malaugurato in cui i riferimenti fossero scomparsi.


E quando mai ho parlato di assenza di punti di inquadramento?

I PF sopperiscono bene a questo scopo perché permettono di georeferenziare il rilievo trasformando dal sistema catastale (Cassini-Soldner o Gauss-Boaga) al sistema globale. Certo una qualche approssimazione dovuta alle coordinate dei PF esiste ma, ripeto, per le utilità sopra dette ritengo che sia del tutto accettabile.

Mi auguro di poter continuare questa interessante discussione, sia quella su Pregeo che anche su questo OT, senza che ci sia chi va cerca con il laternino di spezzoni di frasi per lasciarsi andare alle tanto amate "frecciatine".

Viceversa vi saluto tutti fin d'ora molto cordialmente.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Ti sbagli se pensi a frecciatine.

Il problema è di linguaggio.

Cosa vuol dire quello che ho riportato in neretto?

Se vuol dire un'altra cosa da quella che ho capito io, chiedo scusa, altrimenti per una volta nella vita potresti dire: ho detto una bischerata. Non casca il mondo per questo.

Io l'altro giorno ho ammesso di aver preso una cantonata su Pregeo dicendo che faceva delle variazioni di scala non controllabili. Il giorno dopo da nessuna parte ci sono state alluvioni, frane e altri disastri.

Cordialmente

Carlo Cinelli

ho aperto una nuova discussione www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/ric...

ETRF89 è materializzata attravero la rete IGM95. Etrf2000 è materializzata attraverso la rete delle stazioni permanenti RDN. Tra le due reti ci sono differenze dovute al movimento differenziale delle placche tettoniche che mi sembra non superano qualche centimetro.



Immaginiamo che io prenda il mio GPS e dopo averlo collegato alla rete italpos andassi a rilevare una fila di picchetti messi su un terreno, se tornassi dopo un anno e provassi a tracciare quei picchetti utilizzando la stessa stazione permanente, fatti salvi piccoli errori, il risultato sarebbe uguale senza bisogno di prendere punti in campagna.



Il fatto di rilevare punti vicini ai picchetti quali spigoli fabbricati, muri, chiodi infissi nel cemento ecc è un ottima prassi che permetterebbe di ricostruire in modo più adeguato il rilievo, ovviamente più punti ho maggiore sarà l'iperstaticità del mio schema; nel caso di appoggio solo sulla rete di sp l'unica differenza sarà il fatto che il punto di riferimento non è un chiodo messo a terra o uno spigolo di fabbricato, ma la sp permanente stessa.



Ovviamente col passare del tempo i continenti continuano a spostersi ed assieme a loro anche la sp si sposta, la correzione viene aggiornata, e quando torno in campagna col gps ritrovo il mio picchetto che nel frattempo si è spostato assieme alla sp (e alle case, agli alberi, ai muri e a tutto quello che è presente in loco).



Il problema si potrebbe porre nel momento in cui la SP si sposti in modo diverso rispetto al picchetto rilevato l'anno scorso. Facciamo un esempio:

Metto una fila di picchetti in un terreno su una collina, la rilevo con la sp ed assieme ai picchetti rilevo anche dei punti fissi quali spigoli fabbricati o capisaldi messi nei dintorni. Si verifica una frana che mi sposta la mia collina verso valle in modo rigido, spostando case, alberi, manufatti e tutto il resto senza però fare danni.
Quando torno a ripicchettare i picchetti se mi appoggiassi alla sp troverei la posizone degli stessi prima della frana, se mi appoggiassi ai punti di riferimento in loco troverei la posizione dei picchetti traslati.



In conclusione il concetto è semplice quando si danno le coordinate di un punto bisognerebbe specificare rispetto a quale sistema di riferimento le stesse sono espresse, può essere un riferimento locale quale due spigoli di due fabbricati o uno più generale come una rete di stazioni permanenti.

Una volta che si restituiscono le coordinate bisogna verificare che il sitema di riferimento utilizzato non abbia subito variazioni rispetto al momento del rilievo (un terremoto che allontani i due fabbricati di prima di 5 metri o un moviemnto differenziale delle placche che sposti la sp permenete di 8 cm mentre l'area del rilievo di 3 cm causando un errore di 5 cm), solo dopo si può pichettare.

Salve

in gergo militare si dice serrate i rangi, che DIO vi benedica tutti, ma qui stiamo parlando della validità/affidabilità o meno di pregeo in caso di riconfinamenti.

Per cortesia stiamo su questo argomento?

Se volete sbizzarrirvi su alti concetti di topografia aprite un nuovo argomento dedicato.

Grazie, buona giornata

Si hai capito male tu, la spiegazione l'ho data nel post precedente. Ma è ovvio che non c'è peggior sordo ....

Scuse comunque accettate.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Ottima spiegazione, Meloo, complimenti davvero.

Spero serva quale approfonidmento a chi diceva che attribuire coordinate globali ai punti di un confine non serviva perché ...



A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Grande!!!!

Grazie per la botta di gioventù che mi hai dato! Mi è sembrato di rivedere Fonzie.

www.youtube.com/watch?v=WSaKpsEC6ss

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Mi sa che non hai capito bene cosa ha scritto Meloo. Rileggi attentamente.

E comunque ha ragione Stefano.

Abbiamo deviato troppo, ripartiamo da qui.

Se ci sono osservazioni e integrazioni sono ben accette.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Bene, siamo tornati ai post con i video di scherno.

Ottimo.

Complimenti per lo spirito costruttivo nel voler mantenere un clima di sano confronto tecnico, senza motivazioni di carattere personale.

Il mio apporto a questo topic termina qui, così potrete seguire il "pensiero unico" del GURU.

Ritornerò solo per farvi sapere la data del mio webinar nel caso qualcuno volesse parteciparvi.

P.S. per Stefano Stoppa,
tu sei già di tuo un grande meditatore, ma ti invito a meditare anche suquanto sopra. Poi ne parleremo a Mestre il giorno che verrò a trovarti.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com