Ho provato ad elaborare con la versione 7.50 e la 8.0 ma nessuna delle due crea deformazione.



Però rimango convinto che in passato pregeo deformava le figure e le aree.



Sarei curioso di provare con le versioni di pregeo precedenti alla 7.50, se qualcuno ne ha ancora una copia

Convinzione di chi non conosce come si lavorava prima. Scusate se mi autocito e mi ripeto:



"L'elaborazione dei dati eseguita dal PREGEO ha seguito l'evoluzione della procedura e non è stata sempre uguale. La svolta si ebbe con la Circ. 2/1992 del 13.1.1992, con la quale si annunciò l'introduzione della riga di tipo 9; a pag. 5 si può leggere:


"Integrazione della procedura PREGEO: rivisitazione di alcune problematiche geometriche e numeriche Definizione di un nuovo tipo riga (codice 9): - necessaria per affinare il processo di standardizzazione dei dati, per migliorare la leggibilità dei risultati e velocizzare la fase dì calcolo delle superfici; - avrà la funzione di codificare univocamente la quota media del rilievo, il tipo di strumentazione utilizzata e fornire a priori la Est media della zona oggetto del rilievo, al fine di permettere il calcolo del modulo di deformazione necessario nella determinazione della superficie senza passare attraverso la fase di rototraslazione; - la riga è obbligatoria e dovrà essere postainposizione immediatamente successiva alla riga di tipo“0”; -i campi presenti nella riga“9” conterranno leseguenti informazioni 9 | quota | precisione lineare | precisione angolare | Est media | nota | dove: quota e' quella media, in metri, sul livello medio del mare; precisione lineare e' quella strumentale, espressa in millimetri, scelta tra questi valori: 100 per la stadia e l0 per distanziometri elettro-ottici; precisione angolare e' quella strumentale, in secondi centesimali, scelta tra questi valori: 100 per tacheometro e 20 per teodolite; Est media è la coordinata media (est o y), in metri, della zona rilevata; nota e' un campo commento di 40 caratteri nel quale può, essere indicata la tipologia di strumentazione usata. Quanto richiesto dalla circolare 2/88, sull'indicazione della strumentazione di rilievo con righe di tipo “6”vieneadesseresuperatodaquantosopra espresso."


Con la LETTERA-CIRCOLARE 07.05.1993 CV/93/61 si attivava (da maggio a luglio' 93) la versione 7.00 di PREGEO, con la riga di tipo 9 citata; a pag. 6 si legge:

"Per quanto concerne la rototraslazione, necessaria ad un primo inquadramento cartografico del rilievo di aggiornamento, verrà eseguita automaticamente - in fase di elaborazione- - se i punti fiduciali utilizzati nel rilievo e riposrati nel libretto sono presenti in archivio e apprtengono tutti alla stessa origine catastale; diversamente il libretto viene elaborato nell'usuale sistema di riferimento locale"


... tutti gli atti d'aggiornamento del c.t. approvati prima del periodo di attivazione maggio - luglio '93 sono stati elaborati con le versioni precedenti alla 7.00, non con la rototraslazione baricentrica che, come diceva bene Carlo, "assorbe" gli inevitabili errori di rilievo di tutti i punti, PF e di dettaglio, verso il baricentro del poligono fiduciale, e questo in maniera diversa rispetto a quanto la procedura faceva prima: "l'assorbimento" dell'anomalia avveniva sui due PF che il tecnico indicava, uno di origine e uno di orientamento ma l'elaborazione di default avveniva tenendo conto solo del rilievo e non della deformazione apportata per l'inserimento in cartografia mediante il modulo di deformazione lineare determinato con i dati forniti in riga 9: PREGEO creava un sistema locale di assi cartesiani con origine in 100 assunta di coordinate 0, 0 con semiasse N coincidente con lo 0 del C.O..

A chi si trova nei frangenti di cui state discutendo - azioni di /verifica ripristino di linee di confine inserite in atti catastali con le procedure di cui alla Circ. 2/88 e ss. mm. e ii. NON DA RILIEVI GPS - voglio dire che è sufficiente procurarsi le versioni precedenti alla 7.00 introdotta da maggio '93 - le distribuivano GRATUITAMENTE i Collegi - ed elaborare con queste versioni il libretto copiato pedissequamente dall'originale approvato e col metodo del sistema locale, ottenendo il dato puro pari al libretto approvato (che è quello di campagna, non la sua elaborazione), sottoscritto dalle parti ed allegato al rogito, senza alcuna "alterazione" apportata da calcoli di compensazione e/o di inquadramento geo-topo-cartografico. La rototraslazione può essere determinata con una banalissima calcolatrice scientifica oppure - ma qui lo dico e qui lo nego - graficamente sui PF."

Le vecchie versioni NON AVEVANO A DISPOSIZIONE LE INFORMAZIONI IN RIGA 9, CIOÈ QUELLE CHE SERVONO PER APPLICARE LA PROCEDURA DI CALCOLO CHE HO SCRITTO PRIMA, cioè quella che apporta le deformazioni: come facevano a farlo se nessuno gli aveva dato l'est media, la quota ... ? Le vecchie versioni elaboravano di default nel sistema locale con origine in 100 ed orientamento al suo 0,00 del c.o., se si inserivano i PF - dandogli le coordinate - compensavano l'errore NON al baricentro del poligono ma ai PF ORIGINE ED ORIENTAMENTO che il tecnico doveva indicare in relazione. Non avevamo nemmeno le misurate e la TAF veniba distribuita periodicamente su floppy dal collegio.

Rubino grazie

buona giornata

Volevo comunicare che, con Roberto Ciucci (robeci), stiamo completando la sperimentazione che ha restituito, per ora, risultati sorprendenti.

Devo essere onesto.......anche per me.

A breve pubblicheremo un report descrittivo di ciò che abbiamo fatto.

Cordialmente

Carlo Cinelli

.

Roberto mi ha restituito or ora le ultime verifiche fatte con vari software che lui possiede e di cui si dichiara che l'algoritmo usato è la rototraslazione ai minimi quadrati.

Vi spiego a grandi linee come abbiamo proceduto con la sperimentazione.

Ho utilizzato un mio vecchio libretto delle misure composto di 4 stazioni celerimetriche, con 4 Punti Fiduciali e una cinquantina di punti di dettaglio.

Nella prima elaborazione ho fatto girare in Pregeo il libretto così com'era verificando che le coordinate polari desumibili dalla grafica del DXF prodotto erano modificate, rispetto alle polari del libretto delle misure, della sola riduzione al Livello del Mare.

Nella seconda elaborazione ho fatto girare in Pregeo il libretto modificando le codifiche dei 4 Punti Fiduciali in una serie di Punti 1001-1002-1003-1004. Con l'accortezza di andare a mettere in linea 8 le coordinate della Taf dei Punti Fiduciali corrispondenti indicando che sono Punto Planimetrico - Punto Utente - Punto Ausiliario.

L'elaborazione ha restituito gli stessi scarti e le stesse coordinate cartesiane calcolate dei punti rototraslati.

A questo punto volevamo verificare quale tipo di Rototraslazione effettuava Pregeo se baricentrica o a i minimi quadrati. Visto che mai nessuno ha detto quale e chiamando il tutto nel Programma come Rototraslazione Automatica.

Abbiamo fatto girare il libretto con i punti codificati da 1001 a 1004 negli altri software che dichiarano l'algoritmo ai minimi quadrati e le risultanze, sia il coefficiente di variazione di scala sia le coordinate rototraslate, sono identiche.

Pertanto PREGEO posiziona il RILIEVO effettuando una rototraslazione ai minimi quadrati di tipo rigido rispetto ai punti di appoggio indicati.

Stiamo parlando della VERSIONE ATTUALE.

Pregeo offre anche un'altra chicca che magari ai più è sfuggita.

Nella tendina di sinistra c'è una possibilità di variare la rototraslazione da automatica a vincolata e orientata immettendo un punto origine e un punto orientamento.

L'unico problema è che non c'è una uscita in CAD. Solo e soltanto riprendendo il file da un Programma esterno, anche Free come VIGEO, si può estrarre la pagina grafica.

Conclusioni: Con le dovute accortezze del caso direi che non è peregrino poter effettuare ricostruzioni di linee di mappa utilizzando questo programma.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ringraziamo tutti gli sperimentatori, sperando che questa curiosità non crei conseguenze letali.

Sia per il crollo del mercato dei software topografici (non vorrei che diventassero come i fratelli Duke di "Una poltrona per due"), sia perchè se si svegliano i cravattari ci mettono il pregeo a pagamento.

saluti

Si incomincia a ragionare!

Saluti e complimenti.

Di questo sono sicuro anch'io perché mi ricordo perfettamente che in tutte le prove svolte con le vecchie versioni le figure venivano sempre deformate. Non ricordo però le versioni, ma saranno passati come minimo 10 anni. Dopodiché io ho sempre dato per scontato che l'algoritmo fosse rimasto inalterato. Evidentemente, invece, dev'essere cambiato.

C'è però un'altra considerazione da fare, è cioè che Pregeo applica anche la teoria degli errori. Il che significa che, ad esempio per un rilievo solo celerimetrico, non esegue un semplice calcolo di trasformazione da coordinate polari a cartesiane, ma sviluppa un calcolo "in blocco" (rete) in cui considera tutte le misurazioni. Ne consegue che, quando queste sono sovrabbondanti (come succede quasi sempre), calcola l'ellisse d'errore e considera il punto nella posizione determinata dalla compensazione. Ovviamente in presenza di incogruenze significative questo calcolo porta a discrepanze rispetto ad una semplice trasformazione da polari a cartesiane, differenze che alcuni interpretano come una "deformazione".

Al webinar farò un raffronto dello stesso rilievo tra Pregeo ed il calcolo di compensazione eseguito applicando gli algoritmi canonici di compensazione delle reti spiegati dal Prof. Surace al corso "Geodesia e Cartografia per Geometri". È questo in realtà il vero confronto da fare per verificare il calcolo di Pregeo, perché quelli svolti dalla semplice ricostruzione dei libretti per angoli e distanze non includono la teoria degli errori.


Se uno ha grande disponilità di tempo e si arma di un'altrettanto grande pazienza, forse sì.

Dico questo perché quello che abbiamo appurato fin qui è semplicemente che Pregeo adotta la canonica rototraslazione ai minimi quadrati (altro che "automatica") e non applica la variazione di scala al rilievo. Ma se in una riconfinazione il problema fosse solo quello allora si fa prima ad usare uno dei tanti fogli Excel che risolvono la rototraslazione ai minimi quadrati, come ad esempio quello che io stesso ho messo a disposizione al recente corso "Come risolvere le riconfinazioni con Excel".

In una riconfinazione il problema della rototraslazione è che va applicata molte volte escludendo e reintroducendo di volta in volti i singoli punti di inquadramento al fine di trovare effettivamente la combinazione che danno il miglior compromesso tra:
- vettore mdio di scarto;
- variazione di scala;
- massimo adattamento del confine;

Questo aspetto è stato sempre trascurato finora anche dai riconfinatori più esperti, i quali procedono ad escludere man mano ciascun singolo punto di appoggio con scarto ritenuto eccessivo, senza più reintrodurre tali punti nelle nuove combinazioni, nelle quali lo scarto può diminuire in misura significativa. Questa impostazione "ad esclusione pura" dei punti di appoggio porta inevitabilmente, e senza averne alcuna percezione, a non utilizzare i punti di appoggio che hanno effettivamente gli scarti più bassi. Se volete rendervi conto meglio di quanto sopra, vi rimando a quest'altro topic e al relativo webinar (così mi direte anche se continuate a pensare che questo tipo di argomenti tecnici si possono tranquillamente dibattere anche solo per iscritto su un forum e che i webinar non servono).

Riconfinazioni: l’evoluzione delle tecni...

Per adottare la combinazione dei punti di appoggio che dia il miglior compromesso sopra accennato, si rende quindi necessario elaborare, tramite un algoritmo combinatorio, la rototraslazione per ciascuna combinazione dei punti di inquadramento che si ritiene di dover utilizzare. Il problema del calcolo combinatorio è che, ad esempio, se si hanno 10 punti e di questi se ne vogliono comunque considerare minimo 5 (e quindi 5, 6, 7, 8, 9, 10) le combinazioni possibili sono 638.

Voglio vedervi far elaborare a Pregeo la rototraslazione 638 volte .
Ma anche solo se fossero 38, vorrei vedervi.

Ma andiamo avanti. A rototraslazione eseguita, in una riconfinazione mappa-rilievo bisogna applicare la variazione di scala ai punti di confine ricavati dalla mappa, per adattarla per quanto più possibile alla realtà dei lughi.
Questa come gliela fai applicare a Pregeo?

Poi è da valutare la posizione dei baricentri notevoli (analitico, geometrico, confine) per evitare i pericolosi effetti della disomogeneità dei punti (analitico-geometrico), della variazione di scala (analitico-confine) e dell'eventuale extrapolazione del confine (geometrico-confine) in funzione della rotazione risultante dalla rototraslazione.
Questi dati quando te li dà Pregeo?

Infine, in epoca GPS, è buona norma fornire i dati di tracciamento del confine in coordinate geografiche (longitudine e latitudine WGS84), vale a dire in valori assoluti che permettono il futuro riposizionamento delle linee senza alcuna incertezza anche nel caso in cui i punti di riferimento ai quali si è agganciato il confine dovessero andare dispersi.
Questi dati quando te li dà Pregeo?

Certo, se poi voi mi dite che tutto ciò che ho scritto sopra non è importante in una riconfinazione, allora si può anche usare Pregeo.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Tabella tracciamento punti di confine (colonne a destra):



A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Embè, che vuol dire?

I controller dei GPS eseguono le calibrazioni. E quelle rimangono in memoria.

Io posso tornare a ritracciare il punto che ho tracciato oggi anche tra dieci anni, sempre che non cambi il Sistema di Riferimento della Rete alla quale mi appoggio.

Mai provato?

Cordialmente

Carlo Cinelli

E chi ha solo la stazione totale, come se le salva le geografiche?

Chiama un collega che ha il GPS?

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Non so di cosa parli, ma non è importante.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Parlo di chi esegue il lavoro con la sola stazione totale e però vuole comunque attribuire (in relazione) ai punti di confine anche le coordinate geografiche.

Non mi sembrava complicato da capire, ma forse mi sono espresso male io.

Riscontro il solito tono sarcastico-polemico per cui termino qui.

Buon lavoro a tutti.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com