Vista la particolarità del caso, mi sembra conveniente aprire un nuovo post, sebbene ne avessi fatto accenno in altro, con argomento in oggetto diverso, pertanto, ritengo non opportuno continuare li:

www.geolive.org/forum/altro/suggerimenti...

L'argomento potrebbe sembrare semplice ma forse non lo è:

Come procedere al riconfinamento di un linea scaturita da un elaborato planimetrico?

Ecco i casi possono essere di diversa natura, nel mio caso, ovviamente non esistono quote, l'elaborato non corrisponde perfettamente alla mappa ( negli atti di divisione viene citato l'EP e le superfici relative per le quali il giudice anche vuole conoscerne l'entità).

premesso che è un fondo a forma di trapezio, dei due lati obliqui, un confine è d'impianto, l'opposto è con strada e le due basi probabilmente si sono generate a seguito di vecchi frazionamenti.

La linea oggetto di indagine è formata da un muro che in origine doveva presentare una spezzata molto evidente, mentre di fatto è quasi diritto.

La mia perplessità è: sarebbe corretto rilevare le misure dal grafico e riportarle a terra, ad esempio dal confine più certo? In effetti, se si interpretasse la volontà delle parti all'epoca della costituzione potrebbe essere la strada più ovvia, con le dovute tolleranze (si ma quali?)

Inoltre il rilievo topografico può escludere l'appoggio su fabbricati circostanti, quindi essere localizzato solo sulla particella che all’urbano è divisa in 3 parti?

Grazie a chi voglia partecipare alla discussione

saluti

Ciao Roberto.

Piatto ricco... !

Come sempre non avere davanti agli occhi il caso, almeno grafico, e una nutrita serie di documenti, comporta qualche difficoltà aggiuntiva; ma l'argomento è interessante e quindi merita l'approfondimento.

Per cominciare direi che hai già spaziato parecchio, e con buona tecnica; ma il fatto che tu abbia piena coscienza della specifica situazione potrebbe impedirmi di capire bene tutto. In particolare hai già centrato il problema prendendo in considerazione la volontà delle parti; ovviamente poi una cosa è prenderla in considerazione, ben altra è raggiungere una ragionevole sicurezza di averla ricostruita!

Andando in ordine, osservo che parli di "linea scaturita" da un EP. Per essere veramente tale, direi che deve nascere con quel documento e non esservi semplicemente ricopiata. Dunque, partendo dall'assunto che un elaborato si riferisce ad un mappale e questo deve essere riprodotto nella rappresentazione del piano in cui compare il terreno (non è sempre e solo il piano terra), partendo da questo assunto, escludiamo che i contorni "scaturiscano" dal documento, in quanto sono certamente già nati prima essendo rappresentati in mappa. Eventualmente mediante frazionamento.

Da ciò direi che le linee per ricostruire le quali può essere normalmente adoperato un elaborato planimetrico sono quelle interne al mappale, che dividono un sub dall'altro. Solo in casi MOLTO eccezionali (e disperati) si potrà impiegare per cercare anche i contorni.

Premesso ciò, mi sembra che infatti tu cerchi una linea interna, e debba decidere se "appoggiarne la ricostruzione" a un lato o all'altro, sapendo che questi hanno genesi diverse e probabilmente diversamente rigorose.

Procedendo per gradi, farei esattamente... quello che grosso modo hai proposto. Si cerca la verifica di tracce del confine (muro più o meno rettilineo) mettendole in relazione con documenti, testimonianze e indizi della rispondenza alla volontà delle parti, e se le tracce sono assenti o incerte, si ricorrerà all'elaborato per costruire la linea "dal nulla" oppure rafforzare quelle tracce.

L'elaborato avrà le caratteristiche di qualsiasi documento, e perciò il suo valore dipende dalla possibilità di dimostrarne il peso giuridico (allegato a un rogito?) e poiché è un documento grafico l'attendibilità potrà essere diversa da punto a punto anche in funzione di eventuali misure scritte numericamente (il post che hai richiamato affrontava il tema...).

Per le parti esclusivamente grafiche, l'esame delle rispondenze alla situazione in sito mi pare preminente: indipendentemente dal fatto che un contorno derivi da frazionamento, il nocciolo del problema è come è stata trasferita nell'EP la relazione fra la posizione dei vari contorni e quella della linea che cerchiamo. Al limite anche la distanza da un fabbricato può essere insignificante, se il grafico è stato mal concepito e realizzato.

Mi sentirei di sostenere che, mancando una precisa disciplina e una verifica ufficiale di questi documenti, la loro validità grafica dev'essere ipotizzata sulla scorta della rispondenza che si riscontra con opportuni controlli. Quindi più completa è la verifica, maggiori sono le probabilità di un buon risultato. E come per qualsiasi "mappa", dovremo individuare i punti migliori. Sapendo che la produzione di un elaborato planimetrico non implica la ricostruzione dei confini del lotto, può essere ragionevole privilegiare eventuali fabbricati interni. E inoltre, come hai ventilato anche tu, tenere in buona considerazione le linee nate da documenti più precisi, come frazionamenti.

Fermo restando che, proprio come per le altre "mappe", sarà bene scegliere elementi di riferimento ben posizionati attorno alla linea, e tenerli in considerazione con pesi opportuni.

Nonostante il tono a volte "perentorio", quanto sopra è soltanto un punto di vista. Spero che se ne aggiungano altri!

Perché poi cominciano le disquisizioni sugli scarti che ci si devono aspettare...

Leonardo

innanzitutto grazie per l'intervento, come al solito preciso e dettagliato,

aggiungo qualche notizia, allora, la linea da ricercare è interna al perimetro della figura (ovvero della particella della mappa terreni) a froma di trapezio, va dalla base maggiore verso la base minore formando verso quest'ultima una spezzata, l'elaborato planimetrico è allegato all'atto di divisione nel quale vengono citate le superfici dei lotti che erano riportate su una planimetria allegata ad una scrittura privata che anticipava la divisione. Ho vettorializzato entrambe le planimetrie e nessuna rispetta le superfici assegnate ne' nelle parziali ne' nel totale.

il rilievo che ho fatto per ora, solo locale, ha evdidenziato che il muro che rappresenta la linea d'impianto torna perfettamente con la mappa catastale ma non con l'EP nè con la planimtria della scrittura privata, disegnate palesemente in maniera diversa, per cui il mio ragionamento era, dato per buona il confine d'impianto parto da li per mettere a terra la linea.

Gli atti dicono poco, si fermano a trasferire le quote indicandole come nell'EP ed aggiungendo le superfici anzidette.

Ciao Roberto

Premesso che chi ha eseguito, a suo tempo, l'elaborato planimetrico ha generato solo confusione in futuro.

Quando ci si trova di fronte ad un elaborato si fatto, è e sarà sempre una bella gatta da pelare, pensate io oggi devo ripristinare delle misure le quali a suo tempo non sono state identificate da nessuna parte.

Potrei darti alcune indicazione sul come agire per riconfinare le linee dell'E.P., ma sono sicuro che restano solo merite indicazioni e niente di più.

1-Accertare i confini della particella oggetto dell'E.P. redatto a suo tempo, perchè questa è una buona base di partenza,

2-Verificare se le linee dell'E.P. (grafiche) si riferiscono a qualche elemento certo sul posto di allora,

3-Verificare se lo stato di fatto di allora corrisponde con lo stato attuale, perche serve come base di raffronto sullo stato dei luoghi.

4-Potrei continuare ancora, ma mi fermo

Una volta accertato quanto sopra potresti cominciare a pensare di ripristinare le linee a suo tempo generate, magari in contradditorio con la parte confinante.

Io personalmente ho visto e partecipato ad alcune cause civili il cui oggetto era proprio improntato su confini generati da linee derivate da E.P., ed ho potuto constatare che erano delle belle gatte da pelare.

Saluti collega

Viste anche le considerazioni di Simba64 che mi pare concordino con la necessità di molteplici verifiche e raffronti, dimenticavo di concludere con un consiglio generale: quando le misure e la tecnica non possono dare ragionevoli certezze, la via dell'accordo è sempre proficua! Per fare un esempio, se il confine di un lotto largo dieci metri si può determinare con un'incertezza di tre, credo che non sia molto interessante "affinare" le tecniche per garantire due centimetri di precisione in più...

E se neppure l'accordo si può raggiungere, ai quattro punti di Simba64 mi è sovvenuto che si può aggiungere il punto 5; l'ultima spiaggia:

5-c'è sempre la "sampira"! ---> www.ideapianoro.org/Giornale/2005/02/707...



Leonardo

Quoto le risposte precedenti, mi permetto di aggiungere che tra tutte le verifiche e raffronti, un "posto d'onore" deve averlo, per forza, la sagoma del fabbricato trattato nello stesso E.P. che, normalmente è l'oggetto principale dal quale si dipartono (forse?) tutte linee che rappresentano la subalternazione del lotto.

Linee che quasi sempre vanno a chiudersi "graficamente" sul perimento del mappale.

Soprattutto quando la realtà non coincide perfettamente con la mappa.



Saluti.

Qui la realtà coinciderebbe con la mappa....ma i fabbricati sono sparati un po' alla meglio....diciamo sono "adattati", pertanto, credo che basarsi sui fabbricati, anche se la line è posta tra i due, non sarebbe molto attendibile, o forse no?

saluti

E qui interviene il rompiscatole.

Muoio dalla voglia di vedere qualche immagine perchè proprio non ho la misura della differenza tra lo stato di fatto e l'elaborato planimetrico, che è l'unico straccio a cui possiamo aggrapparci per uscire sani e salvi, tra gli applausi, dalla questione.

Ci deve essere un punto fermo su cui lavorare. Se la linea che devo rappresentare sul posto è indicata nell'elaborato al centro dei due fabbricati, al centro deve essere anche sul posto. Mi sembra una buona giustificazione, non strettamente topografica, ma l'Elaborato planimetrico non credo sia stato redatto allo scopo di posizionare i confini con rilievi misurati. Almeno la volontà delle parti concordanti al momento del rogito di acquisto dobbiamo rispettarla e mi sembra che l'elaborato ci illustra che le parti accettano una linea che sia al centro dei due fabbricati. Non è tanto, ma è la partenza per giustificare un giudizio. Per adesso è la cosa più attendibile.

Saluti.

Appena possibile cerchero di inserire un'immagine, comunque devo fare una rettifica, è vero che i fabbricati rispetto i confini sono spostati, ma è anche vero che tra loro si trovano perfettamente, inoltre voglio segnalare che la linea passa tra i due fabbricati, e stando all'EP, circa al centro tra i due, questo mi spingerebbe a considerare questa ipotesi di ripristino, (mi rimane il dubbio sulla precendete planimetria allegata alla scrittura privata, ove non esistevano ancora i fabbricati)

saluti

ho letto velocemente il post e le condivisibilissime risposte.



nulla da eccepire, poco da integrare.



purtroppo chi ha pensato all'elab. planim. non ha "visto" il problema della sua valenza giuridica.



mi volevo solo soffermare sulla frase riportata e purtroppo sentita spesso.



l'interpretazione della volonta' delle parti.



questo e' la cosa piu' sbagliata, a miio avviso, che si possa fare.



l'elaborato tecnico non e' l'espressione della volonta' delle parti, ma del tecnico che l'ha redatto cercando, diciamo. gia' allora d'interpretarle.

non riuscendoci o riportandole parzialmente.



mi viene da dire che se fosse l'espressione delle parti, queste, non litigherebbero a posteriori.



come cercare di trovare un riscontro tra lo stato dei fatti e una rappresentazione grafica.



e' ovvio che non soddisfa almeno una delle parti.



se, come mi pare di capire, sei l'espressione del giudice, "devi" fornire una risposta " a coscenza", la tua.

e a quella certamente, ti atterrai scrupolosamente.



quanto mi sento di apportare alla discussione e' l'accenno riferito da Leonardo sulla tolleranza.



un tecnico capisce il concetto di tolleranza, il giudice deve dare una sentenza, non stabilirla (la tolleranza).

saluti



PS tempo fa allegavo all'elab. planim. anche le misure celerimetriche per la ricostruzione delle linee determinate, ma questo non era ne capito dai colleghi, ne dagli impiegati dell'Ufficio.



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La volontà delle parti, per me è sacra e non si deve interpretare, vanno considerate, negli atti sottoscritti da entrambe le parti, in accordo tra loro, quelle pattuizioni e quelle descrizioni che sono accettate senza alcuna riserva, inequivocabili e indiscutibili e farne elemento di volontà consensuale da entrambe le parti. Se le parti si trasferiscono una porzione di terreno urbano, frazionato legittimamente con elaborato planimetrico, nel quale viene stabilito che la linea dividente passa al centro dei due fabbricati, in mancanza di altri elementi di rilievo o che magari contrastano tra loro, non posso, come tecnico chiamato a esprimere un giudizio, prescindere da questa volontà. Al limite, posso dimostrare la non validità dell'accordo preso, facendo emergere elementi probatori che dimostrino la impossibilità fisica di costruire un confine.




Vale ciò che sottoscrivono le parti sull'accordo. Una delle parti non può sostenere il contrario di quello che ha concordato per iscritto con la propria firma in calce assieme alla controparte. Nel caso in questione una delle parti non potrebbe sostenere che la linea non passi al centro degli edifici verificando il tecnico che l'elaborato anche se non esatto nelle sue misure graficamente comunque rappresenta lo stato dei luoghi in maniera schematica ma inequivocabile.





Saluti.

1_CTU.

il tecnico anche se incaricato dal giudice non puo' assumere prove testimoniali e riportarle in perizia. cosi' facendo si assume delle responsabilita' e un compito che possono far invalidare la sua perizia.



le prove, la loro ammissione, e il loro peso sono compito del solo giudice.

percio' noi tecnici non siamo mai chiamati ad esprimere un giudizio, ma solo a descrivere lo stato dei luoghi e la loro ricostruzione, il piu' fedele possibile agli elementi tecnici.

2_tecnico di parte riconfinatore

in questo caso si puo' interpretare la volonta' delle parti, se esistono atti che dimostrano quanto non espresso nell'atto tecnico e cercare un dialogo tra i confinanti.











se la linea da riconfinare, da atto tecnico o da scrittura (attenzione pero' sempre e solo a quanto sempre detto sulla validita', ante 1972 o post 1972) determina che il confine deve essere tra due fabbricati c'e' poco da discutere.



il problema dell'interpretazione sorge in casi complessi per la loro ricostruzione o dalla mancanza di accordi chiari. percio' parliamo di casi limite.

sarebbe utile comunque avere un disegno anche sommario per capire meglio il problema.



PS. non hai mai visto la vignetta che rappresenta il progetto di una dondola appesa ad un ramo d'albero con i vari passaggi interpretativi dal committente al progettista/direttore lavori, l'impresario e il muratore?......non ti dico cosa si vede realizzato il proprietario alla fine...............



salut



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Salve.

Le osservazioni di Utente hanno un certo peso, ma resto molto favorevole alle indicazioni date da Totonno riguardo alla ricerca della volontà delle parti. Perché il confine non è una linea da individuare unicamente con procedimento tecnico rigoroso, ma è proprio quella linea che le parti vollero all'origine. Se, in qualunque modo, questo può essere dimostrato, soltanto l'usucapione potrà modificare quella posizione.

È pur vero quanto sostiene Utente in merito all'efficacia delle varie perizie in un procedimento giudiziale; ma mi piace pensare che la ricostruzione di un confine possa avvenire proficuamente al di fuori di un tribunale. Anzi, credo di aver spesso pubblicizzato la convinzione che quando si finisce in tribunale, il confine è un pretesto per sfogare altre tensioni fra le parti.

In particolare non mi piace il "purtroppo" che Utente aggiunge nella frase "mi volevo solo soffermare sulla frase riportata e purtroppo sentita spesso." riferendosi all'interpretazione della volonta' delle parti, che reputa "la cosa piu' sbagliata che si possa fare."

Giudizio troppo assoluto che si può comprendere soltanto alla luce dei successivi chiarimenti di riferirsi all'ambito della CTU.

Ci sono diverse condizioni in cui quella volontà non è affatto sbagliato tenerla in seria considerazione; sicuramente quando si stia operando stragiudizialmente, ma anche, nel caso di una CTU:

- se un CTP ne sostiene l'importanza, è necessario rispondere alla sua perizia dimostrando di averne tenuto conto; anche se ritenessimo di non doverlo fare, ovvero che le risultanze metriche (di nostra innegabile competenza) discordino dalla volontà riconoscibile, sarebbe necessario spiegarlo in relazione, così che il Giudice possa prendere le proprie decisioni con completa conoscenza;

- se, come accade spesso, i documenti lasciano diverse interpretazioni: un documento equivoco si apre oggettivamente ad interpretazioni; e il CTU non può dimenticare che quel documento, alla nascita, doveva riprodurre la volontà delle parti e questa potrà guidare la scelta fra le opzioni ravvisate almeno per conferire a ciascuna un peso da comunicare al Giudice.

Comunque mi preme fare anche un'osservazione strategica e "politica": non abbiamo alcun vantaggio dal rifuitare responsabilità giuridiche che teoricamente non ci competono: fin dall'istruzione della pratica, presentando i nostri risultati al consulente legale, è certo strategicamente proficuo sottoporgli anche le nostre osservazioni giuridiche affinché ne tenga conto. È di ieri il caso di un Avvocato che riteneva possibile avviare una causa per un muro costruito nel 1994, e che ha cambiato opinione perché siamo in un comune montano...

E politicamente mi pare che i tecnici del settore abbiano solo da guadagnare, come "categoria", da un interazione con i legali che non ci veda in alcun modo sottomessi, ma collaboratori di pari dignità.

Leonardo

ecco l'immagine (almeno spero)

i50.tinypic.com/1iza55.jpg.........

se l' E.P. è stato fatto dopo la realizzazione del muro (come solitamente avviene, in quanto l'accatastamento si fa ad opere eseguite), è chiaro che è affetto da errore (grafico?) e quindi va sistemato (l'E.P.).

Se invece è il muro che è stato fatto successivamente all' E.P. devono essere "ricercate" altre ragioni che hanno comportato la realizzazione del muro in tal modo ........ un muro di confine non si fa certo alla chetichella, o con la bacchetta magica, è una cosa che si fa in modo palese, quindi il confinante avrebbe dovuto e potuto far valere le proprie ragioni al momento della costruzione, ..... magari si accordarono in modo diverso..... e ora...



Saluti