Ciao a tutti, mi sono trovato di fronte ad una riflessione e chiedo lumi umilmente a tutti voi per sapere che ne pensate.
Dunque, mi trovo a dover fare una perizia di parte relativo ad un piccolo tratto di confine delimitato da un muro di sostegno di costruzione antichissima con due torrini rettangolari (ben prima del 1800 in quanto fa parte di una fortificazione poi divenuta proprietà privata).
Questo confine si trova a limite di due fogli catastali, al lato superiore vi è solo terreno, mentre al lato inferiore vi è un'abitazione riportata in mappa probabilmente d'impianto. Il CTU, non essendoci altri elementi probatori, ha preso per buono il limite della mappa relativa al foglio alla quota sottostante dove è riportata l'abitazione facendo un rilievo con rotella metrica appoggiandosi ai soli spigoli del fabbricato esistente e giustificando il tutto dicendo che poichè le distanze fra il muro-confine e il fabbricato stesso sono mediamente di circa 5 mt, l'utilizzo di altri metodi di rilievo più precisi o comunque appoggiandosi ad altri punti più lontani non aumenterebbero la precisione del rilievo in quanto sempre e comunque legato all'errore di graficità della mappa e vista comunque l'esigua distanza fra il fabbricato e il confine.
Ora, in tutta sincerità, secondo me il CTU non ha fatto secondo me un ragionamento errato, in quanto effettivamente non penso che su distanze così esigue si riesce ad avere una precisione maggiore con rilievo strumentale, visto anche che il confine si trova in un centro storico con fabbricati tutti d'impianto sui due fogli in questione, però secondo me poteva almeno rilevare più spigoli dei fabbricati vicini e non attenersi solo ad un fabbricato.
Comunque vorrei cortesemente un vostro parere sulla procedura descritta se secondo voi è giusta ed anche, se possibile, un consiglio se il metodo è attaccabile per poter fare una perizia di parte e cercare di mettere almeno in difficoltà il CTU, anche se ripeto, secondo me è molto molto difficile!
Vi ringrazio in anticipo per le vostre osservazioni e per l'aiuto
Geocort

Io rileverei altri spigoli di fabbricati d'impianto nelle vicinanze nello stesso foglio anche con ausilio dello strumento, sovrapporrei il mio rilievo con quello del CTU e guarderei le differenze che ci possono essere sulla posizione del confine. Tutto sommato comunque credo che il CTU abbia utilizzato il metodo più giusto, anche se non capisco quale sia il quesito da risolvere, ma immagino sia quello di determinare il proprietario del muro con la dimostrazione della posizione dello stesso.

Saluti.

salve, penso di poterti rispondere in maniera convincente, e per questo cercherò di dimostrare spezzettando il tuo articolato quesito:



accertato che il confine si trova nelle immediate vicinanze di mura che sono una testimonianza di una fortificazione d'epoca antica e quindi antecedente la formazione delle mappe d'impianto, bisogna presumere che la loro posizione non è stata modificata dopo la formazione delle dette, quindi quello che potrebbe essere variato non è altro che la posizione del confine...... e bene fa il CTU a tenerne conto.




questo è innegabile, però c'è da dire che se i vertici incerti sono determinati attraverso l'appoggio ad un'opera antica e preesistente alla formazione della mappa e quest'opera si trova ai margini della parte rilevata, andarsi a riferire a spigoli, anch'essi certi, ma rappresentati in altro foglio, non è che la precisione aumenta, ma direi il contrario...




ritengo, invece, che faresti più bella figura se riconoscessi la correttezza delle misurazioni ed appoggi usati dal CTU, non è che tentare di mettere in difficoltà un collega, ad ogni piè sospinto, si guadagni in merito!

anzi, se il CTU è ben preparato e documentato, potrebbe metterti in cattiva luce, anche senza volerlo, con ovvie conseguenze!

quindi è meglio produrre tutte le informazioni possibili ad accrescere la certezza della verità, piuttosto che avversarla per partito preso!

cordialità

riporto geoalfa "questo è innegabile, però c'è da dire che se i vertici incerti sono determinati attraverso l'appoggio ad un'opera antica e preesistente alla formazione della mappa e quest'opera si trova ai margini della parte rilevata, andarsi a riferire a spigoli, anch'essi certi, ma rappresentati in altro foglio, non è che la precisione aumenta, ma direi il contrario... "
sono esattamente concorde con te, solo che io, forse mi sono espresso male in questo punto, intendevo dire che mi sarei appoggiato a spigoli di fabbricati certi ricadenti nello stesso foglio, per il resto sono d'accordissimo con te, non volevo fare una figura barbina, anzi ti dirò di più come ho già esposto secondo me il CTU ha ragione, mi chiedevo solo se nel metodo utilizzato potrebbero esserci dei dubbi da poter esprimere!
Poi devo riconoscere che comunque la perizia che ho visionato è veramente ben fatta e lode all'Ing. che l'ha fatta, perchè in me c'è innanzitutto il rispetto per il lavoro altrui quando è fatto bene.
Grazie geoalfa per il tuo aiuto sempre cordiale e preciso.

Anch'io temo di non aver compreso appieno la questione, però in generale l'appoggio ad un solo fabbricato non è mai sufficiente. La fiducia che gli si accorda se la deve meritare, verificando la sua posizione rispetto ad altri elementi identificabili sia sul posto che nel foglio. Eseguendo quindi una sorta di collaudo, sono accettabili differenze solo nei limiti delle tolleranze d'impianto.

Quindi se tutto rientra nelle tolleranze e gli scarti sono piccoli, va bene come fatto dal CTU lasciando perdere gli altri appoggi (anche se personalmente preferisco le rototraslazioni con medie ponderali dei parametri, per considerare la vicinanza).
In caso contrario se gli scarti sono troppo alti (mentre gli altri vanno bene) il fabbricato va scartato perchè in mal rilevato all'impianto o modificato (bisogna approfondire) e si deve procedere con gli altri punti con i metodi già noti.

Infine, sempre in generale, se il confine è un limite di foglio ha qualche dubbio sul procedere solo su un lato, dato che ne esistono due rappresentazioni che fino a prova contraria hanno la stessa attendibilità (da valutare la scala, lo stato di conservazione del foglio ecc.). Poi nello specifico bisognerebbe vedere le carte.

Sui rapporti con il CTU quoto geoalfa.

Saluti.

geocort ha scritto:
[quote]Dunque, mi trovo a dover fare una perizia di parte relativo ad un piccolo tratto di confine delimitato da un muro di sostegno di costruzione antichissima con due torrini rettangolari (ben prima del 1800 in quanto fa parte di una fortificazione poi divenuta proprietà privata). [/quote]

Ciao Flavio,
scusa ma non ho capito bene quale è il confine da "riconfinare".

Non credo sia quello rappresentato dal muro "antichissimo", perchè sicuramente è nato prima lui cha la mappa, quindi, anche se la mappa non dovesse corrispondere, il confine è quello e non si sposta.

Forse è una linea confine che si trova tra il muro e un fabbricato di impianto esistente?

In tal caso bisognerebbe vedere il documento tecnico che l'ha generato e regolarsi di conseguenza, utilizzando le informazioni sui punti di appoggio che sono stati utulizzati, e "calarli" nel contesto attuale.

Per i resto quoto gli interventi precedenti, in particolare il consiglio di geoalfa sul CTU

Saluti, Gaetano

salve!
è ovvio che la chiarezza nel descrivere la situazione dei luoghi è alla base di una risposta altrettanto chiara.

personalmente ho interpretato la condizione posta da geocort così come l'ho estrapolata qui sopra ritenendo la linea di confine posta fra lo spazio racchiuso dalla fortificazione ed il limite del foglio!

se ne desume che la costruzione rappresentata dalla fortificazione costruita ovviamente prima della formazione delle mappe, può essere considerata come riferimento valido ad ogni effetto e quindi si potrà considerare le mura come origine delle misurazioni per determinare la posizione del confine contestato.

in questo contesto non cercherei mai altri appoggi su fogli limitrofi, per evitare di aggiungere possibili confusioni da aggiungere a qualcosa che già chiaro non è, dal momento che c'è una causa in corso!

ma sono sempre ben accette ogni e qualsivoglia considerazione avversa, per trovare una giusta ed univoca risposta a geocort.

cordialità

Carissimo amici, mi scuso ancora per non essermi espresso in modo chiaro nell'esporre la situazione, allora, cercando di essere più chiaro possibile, il confine da stabilire in mappa è rappresentato dalla linea che delimita il foglio di mappa la quale sul posto dovrebbe essere identificata proprio dal muro di fortificazione della città vecchia e fra il fabbricato utilizzato dal CTU per rideterminare il confine e il confine stesso non vi sono altre linee di confine, ma un lato della particella dove si trova il fabbricato è proprio il confine da rideterminare al limite del foglio.
Spero di essermi espresso un pò meglio e ringrazio tutti per le risposte.
Ciao a tutti

Caro Flavio
Il concetto base delle riconfinazioni di mappa, al di là della strumentazione usata, al di là degli schemi di rilievo e di calcolo adottati, è che se in un intorno corrispondente alle precisioni intrinseche ed estrinseche dell'operazione (imperfezione di graficismo, disposizione della linea da riconfinare rispetto al contesto, valutazione della precisione delle operazioni di allora, ecc.) si trova un manufatto di siffatta importanza il confine è ovviamente il manufatto.
Quando esso si trovasse a distanze considerevoli (oltre 1,5/2 metri per intendersi) mi comincerei ad interrogare, non sul manufatto, ma sulla bontà della mappa.
Cordialmente ti saluto
Carlo

Ciao carissimo Carlo, ho fatto alcune verifiche, prendendo le varie torri presenti lungo la fortificazione e prendendo alcuni fabbricati risalenti più o meno alla stessa epoca (tralasciando quello utilizzato dal CTU)sia su un foglio che su l'altro, ed in effetti hai ragione, al 99,99 % all'epoca di realizzazione della mappa hanno utilizzato il limite inferiore della fortificazione per fare il limite del foglio in quanto già solo effettuando una verifica con una semplice sovrapposizione libera, senza coordinate o altro, il tutto coincide perfettamente, sia utilizzanfo il rilievo fatto da un foglio di mappa che dall'altro (e devo dire la verità coincide anche il fabbricato usato dal CTU, sai tre punticelli negli spigoli mi sono scappati!)
Ciao e grazie come sempre.
Flavio