Non è proprio così, Geobetto:
raddrizzare ogni singolo quadrante NON potrebbe modificare l'andamento di un confine.

Infatti i confini catastali, definiti da spezzate, devono essere ricostruiti leggendo ogni punto limite di un segmento, che si può identificare col termine catastale "punto vertice", per intenderci.
Un punto cade soltanto in un quadrato (preferisco chiamarlo così, per non confondermi con i quadranti veri e propri, che sono solo 4 in tutto il piano). Se, al limite, il punto si trovasse su uno dei bordi, la deformazione calcolata su ognuno dei quadrati adiacenti darebbe, lungo la linea, identica correzione.

Dunque, ricostruendo i PUNTI dei confini, la topologia risulta perfettamente rispettata: si riscontreranno variazioni negli angoli formati dai segmenti, ma ciò è ovvio, dal momento che presumiamo di dover annullare delle deformazioni!

Faccio notare, che anche leggendo senza apportare alcuna correzione le coordiante di numerosi punti lungo un segmento rettilineo, otterremmo in sua vece una spezzata che il CAD potrebbe mostrare in tutto il suo "orrore"...

Il quadrato parametrico resta l'unità minima di correzione delle deformazioni (ed anche degli errori, se pensiamo al metodo prevalente di formazione delle mappe, che vedeva il tracciamento dei punti su questa base), ed è perciò a lui che ci si deve riferire per la più dettgliata ricostruzione.

Corre però l'obbligo di precisare che le osservazioni fatte dimostrano una volta di più che la lettura di più punti lungo un segmento non dev'essere la regola, ma un'eccezione motivata dalla particolare lunghezza del tratto, che potrebbe rendere dubbia la sua effettiva unicità.
Quindi l'uso di un programma di fotoraddrizzamento non può preludere ad una vettorizzazione automatica: occorre un operatore capace di discernere i punti vertice.

Leonardo

Non volermene, ma io la penso così, con affetto,

Gianni detto geoalfa

Aspettavo di conoscere la tua opinione sull'argomento: non so ...

Parliamo di cose terra terra e facciamo qualche conto: quanto è costata l'operazione nei Collegi che l'hanno attivata e quanti fogli di mappa hanno trattato? Hanno fatto tutto in casa o hanno affidato il servizio a qualcuno? Che costi hanno avuto e come ci sono rientrati? Perdonatemi se chiedo lumi su questo ma è necessario: i Collegi gestiscono soldi di tutti gli Iscritti e ne devono dare conto fino all'ultimo centesimo ("da grandi poteri derivano grandi responsabilità").

Grazie e buon lavoro

Rocco detto rubino


P.S. Gli amici del sito mi scuseranno, nemmeno a me piacciono la ridondanza e le melensaggini tuttavia correva l'obbligo di ringraziare Gianni detto geoalfa per l'impegnativa stima e le belle parole che ha usato nei miei confronti. Detto questo, mi toglio subito dai piedi per lasciare spazio agli altri interventi.

P.S. Ho conservato solo l'ultima frase di geoalfa, che non deve volermene: il messaggio rischiava di diventare così lungo che bisognava allegare un segnalibro.

Rubino hai colto nel segno giusto ed ho codificato le tue domande, che sono anche le mie, per far sì che i colleghi dei vari collegi che hanno già vissuto questa stessa esperienza ( che stiamo tentando di vivere anche noi) ci rispondano il più compiutamente possibile.
1.) per quanto riguarda l'AdT di Macerata i fogli sono 3100;
2.) per quanto mi è dato conoscere, i collegi dei geometri di Macerata e Camerino, dovrebbero affidare la rasterizzazione in appalto a ditte esterne che stanno predisponendo gli opportuni preventivi di spesa, e comunque la stessa orientativamente dovrebbe oscillare dai 3 ai 6 euro ( il divario è enorme, e qui starà la scaltrezza dei colleghi tesorieri a scegliere non il prezzo più favorevole, ma il risultato migliore! )
P.S.: è pressochè impossibile fare tutto in casa, con il personale che non c'è ed il plotter (quello A0 tipo planetario costa circa 150.000 euro);
3.) La spesa in parte, secondo me, dovrebbe essere coperta con gestione di cassa, in parte con sponsorizzazioni, in parte con un aumento una tantum pro quota a carico di ogni iscritto.

chi altri ci risponde a questi tre quesiti?
cordialità

Mi sa che siamo daccordo. Per una corretta digitalizzazione devo utilizzare e cercare i punti che compongono le linee della mappa, non le singole linee, inventando punti dove non ci sono. E siamo pure daccordo che il metodo migliore è quello di una trasformazione omografica o qualcosa di molto simile nel risultato, eseguito per ogni singolo quadrato (ok chiamiamolo così).

La mia perplessità sta solo nella scomposizione e ricomposizione dei singoli quadrati, nel metodo che mi sembrava ipotizzato da George (mi scuso nel caso non abbia capito) di una modifica generale dell'immagine del foglio.

Tento di fare un esempio:

una linea di un confine con due punti posti in due quadrati adiacenti di un foglio originale d'impianto, il primo di sinistra coi parametri alla giusta distanza (Ok è un miracolo ma è solo un esempio) il secondo fuori misura solo nell'orrizontale, lasciamo stare i numeri. Ipotizziamo che sulla superficie della mappa originale non vi siano tracce di punti intermedi, la linea rappresenta senza incertezze un confine rettilineo.

Se applico la trasformazione geometrica al primo quadrato non cambia nulla. Nel secondo ovviamente l'immagine del quadrato verrà ricampionata dal software sulla nuova (e corretta) dimensione. Tale operazione modificherà tutta la matrice di pixel in cui è composta l'immagine.
Mi pare ovvio che modificando la larghezza del quadrato viene modificata anche la pendenza della linea (cioè i suoi pixel) che mi interessa. Sul primo non succede nulla, la linea resta immutata.

Se ricompongo le immagini dei due quadrati con la digitalizzazione otterrò le coordinate corrette dei due punti originari, ma non la linea retta che li unisce ma una spezzata in coincidenza del parametro verticale centrale.
Mi si può obiettare che tale deformazione sarà poca cosa, ma geometricamente esiste.

Ora, per la lettura delle coordinate mediante digitalizzazione mi sembra vi siano due possiblità:

1 - determino prima l'andamento del confine sull'immagine pre-traformazione o direttamente sull'originale e durante la digitalizzazione ignoro le discontinuità create.

2 - mi fido ciecamente di quanto ottenuto dal software, ed inserisco anche la deformazione fra i punti, modificando accidentalmente la topologia.

Penso che non vi siano dubbi che il punto 1 sia quello migliore.

Però il mio dubbio sta tutto nel punto 2, nella possiblità non tanto remota che qualcuno utilizzi quel punto 'fantasma'. Non certo per il metodo che accetto senza problemi.

Questo era solo un esempio, volutamente semplificato. In realtà tutti e due i quadrati avranno deformazioni che potrebbero essere decisamente diverse. E questo potrebbe accadere in molti dei quadrati di cui si compone il foglio.
Molto interessante (almeno per me) è una terza via, quella in cui il software non modifica l'immagine iniziale, ma calcola i parametri della trasformazione, applicandoli solo sulla immagine vettoriale (es. dxf) che deriverà dalla digitalizzazione. Questo intendevo per "calcolare corrispondenze".

Saluti.

Volevo portare una candelina su un aspetto del quale non si riesce a fare luce completa e che spesso evitiamo di approfondire probabilmente perché non c'è certezza.
Probabilmente è anche possibile che ogni ufficio provinciale possa aver agito in modi differenti.
Questo aspetto è anche l'unico che lascia incertezze sulle quali sia Leo che Geobetto avanzano dubbi e considerazioni.
Come fu disegnata la mappa di Impianto?
Partirei da ciò che è scritto e riportato sull'Istruzione catastale riguardante la "Formazione delle mappe catastali ed impiego dei relativi segni convenzionali".

Al Capo III paragrafo 17 recita testualmente "La mappa viene disegnata normalmente sopra fogli di carta forte, di speciale confezione, atta ad assicurare la buona conservazione nel tempo.
Sui fogli è già impressa, con procedimento litografico, in colore pallido, una quadrettatura decimetrica, costituita da rette parallele ai bordi ecc. ecc."

Al paragrafo 19 recita "I fogli di carta forte che servono alla costruzione della mappa devono essere sottoposti a controllo per accertare le regolarità della loro quadrettatura. Si considerano inutilizzabili i fogli che presentano nella quadrettatura scarti disuniformi superiori ad un quarto di millimetro dipendenti da imperfetto tracciamento."

Al paragrafo 20 recita "Sulla mappa devono essere riportati i punti trigonometrici dell'Istituto Geografico militare e catastali ed i vertici poligonometrici, per mezzo delle loro coordinate rettangolari e con appoggio al reticolo parametrico tracciato sui fogli. Se l'intervallo tra i due parametri consecutivi non è esattamente di 10 cm., ma presenta rispetto a tale valore uno scarto graficamente apprezzazbile, nel riportare in mappa i vertici ricadenti tra di essi, si effettua una compensazione grafica, ripartendo a vista lo scarto in proporzione alle distanze dei vertici dai due parametri ecc. ecc."

Al paragrafo 21 recita "I punti di dettaglio del rilievo celerimetrico, si riportano in mappa per mezzo delle loro coordinate polari dai vertici dai quali vennero battuti, Essi si segnano a matita aggiungendovi accanto il numero d'ordine col quale ciascuno è contraddistinto nel registro e nell'abbozzo di rilievo. Con la scorta di tale abbozzo e seguendo le indicazioni da esso fornite si uniscono quindi a matita i punti appartenenti ad una medesima linea del terreno badando di lasciare scoperti i singoli punti congiunti. ecc. ecc."

Fin qui l'Istruzione.

L'esimio Geometra Marangoni Giorgio di Rimini in un intervento ad un convegno da me molto apprezzato al riguardo della Formazione delle Mappe alla quale aveva partecipato riportava:

"Si procedeva all'inserimento in tutti i fogli della parametratura sia lungo le ordinate che lungo le ascisse, ciò avveniva avendo a disposizione le monografie dei vertici della rete IGM che erano rappresentate sia nel sistema Cassini Soldner sia Gauss Boaga. Questa operazione avveniva con l’uso di una piastra parametratrice costituita da una lastra INVAR comprendente una serie di fori distanti linearmente e perpendicolarmente l’uno dall’altro cm. 10, questa lastra veniva appoggiata su un foglio o cartoncino prodoto generalmente da una Ditta di Fabriano,avente una facciata perfetamente compatta e liscia. Una matita da tenere perfettamente verticale veniva inserita nel foro ottenendo con
precisione l’incrocio tra le due coordinate (Nord-Est). Eseguita questa operazione si procedeva all’inserimento nel foglio sopra menzionato dei
valori delle coordinate Nord ed Est di tutti i fogli, questi valori venivano indicati perimetralmente al foglio, più precisamente in corrispondenza dei suoi vertici."

E poi inoltre
"Proseguendo nel calcolo, tutti i punti originati dalle singole stazioni ottenevano la loro coppia di coordinate piane. Per il disegno delle mappe, veniva impiegato un coordinatografo rettangolare della ROST, che appoggiato al foglio da disegnare, facendo coincidere la parametratura del foglio con gli indici fissati sulle aste graduate nella scala opportuna dello strumento, sia in senso orizzontale (asse y) che in senso verticale (asse x), per ogni punto di coordinate note,veniva individuata la sua posizione, facendo scorrere l’indice nei due sensi fino a fare coincidere il valore di detto punto espresso in coordinate. Ogni punto veniva numerato con il proprio numero di provenienza dal rilievo e collegato ad altri punti secondo gli abbozzi di campagna. Ultimato il disegno a matita, prima di “staccarlo” dal piano di lavoro e dal soprastante coordinatografo, veniva nuovamente sottoposto a confronto con gli abbozzi di campagna, ecc. ecc."

Ho voluto riportare quest'ultima testimonianza perché secondo me la più vicina al vero.

Io ho sempre pensato che, nonostante l'Istruzione dicesse alcune cose riguardo ai punti di dettaglio, quando si trovarono a restituirli i disegnatori procedettero adattando una porzione di territorio delle dimensioni di 200m x 200m in ogni singolo parametro, come l'Istruzione prevedeva per gli altri punti.
Perché era la cosa più giusta e più logica da fare.
Perché se, come dice qualcuno, i parametri furono disegnati perfettamente e che quelle che oggi noi vediamo sono solo deformazioni del supporto come è possibile che esse siano quando superiori e quando inferiori ai 10 cm?
Che forse la carta si restringe?
Non credo.
E allora dando per scontato che le deformazioni erano già presenti (non totalmente) al disegno fu presa la decisione più corretta e che il Geometra Marangoni riporta.
Il discorso riguardo alle linee poi è un finto problema perché le mappe sono state costruite per punti.
Le linee congiungevano i punti.
Quindi se io devo tracciare una linea dal punto A del parametro 1 al punto B del parametro 2 questa ha un'inclinazione ovviamente non corretta sulla base dei ragguagli di cui sono stati soggetti i punti A e B.

Saluti e buon lavoro

ammirazione, e stima verso un professionista che ne sa una + del diavolo, geometra Cinelli lei è un mostro (di sapere naturalmente), comunque se ho ben capito dal suo post le mappe d'impianto sono già state oggetto di se pur minime compensazioni?, dovute a cause di natura sistematica ed a cause di natura accidentale?, almeno se ho ben capito quando leggiamo le coordinate con lo scalimetro non dobbiamo fare nessuna compensazione se i parametri non sono perfettamente 200 x 200?

Diciamo che le compensazioni vanno sempre fatte se il parametro non è 200x200 (10x10 cm.).
Su questo anche gli altri concordano ed anche sul come.
E' importante invece sapere (lì ci sono tesi diverse) come è stata disegnata la mappa.
Io sostengo che i disegnatori tennero conto delle deformazioni dei parametri costituitesi nel loro disegno.
Qualcun'altro sostiene che le deformazioni dei parametri si sono originate per successiva deformazione della carta.
Questa tesi va in crisi già con la lettura della Istruzione e successivamente da quanto riportato da Marangoni.
Per di più sarebbe incoerente fare compensazioni se la restituzione dei punti di dettaglio fosse avvenuta per coordinate polari dalle stazioni celerimetriche.
Il problema grosso che volevo mettere in risalto e che sicuramente i disegnatori si posero è che se c'era un parametro di 199m di ascisse se non restituivo consapevole di questo ciò che era a 200m andava nel parametro vicino, 1 metro oltre.
Quindi ciò che era a 200 m sarebbe stato a 201 e ciò non sarebbe stato accettabile.
Ed inoltre sappiamo bene che nonostante l'Istruzione prevedesse di scartare le mappe affette da oltre 1/4 di mm. (50cm. in scala 1:2000) di errore ci capita spesso di trovare parametri di 201 e di 199.
E se il 201 può aver avuto 50 cm di errore e 50 di dilatazione carta torno a ribadire che il 199 non può aver avuto 50 di errore e 50 di restringimento.
Saluti e buon lavoro

manco da qualche settimana, e ritrovo questo post interessantissimo, ma
soprattutto utile.




... e qui concordo anche io




... direi che qualche deformazione accidentale ci potrebbe anche stare, perchè nella istruzione non tennero conto dell'incuria cui qualche disonesto funzionario avrebbe usato nella conservazione!
ne consegue quindi, che che dovrà estrapolare le coordinate da certi supporti, deve soprattutto tenere conto anche di ciò.




mi sono leggermente perso nell'esempio, poi rileggendolo più attentamente debbo riscontrare che sono d'accordo:
non possiamo fare le nozze con i fichi secchi!

infine, rilancio le domande poste da rubino e dall'amico geoalfa
( che qui saluto)





sarebbe interessante conoscere anche questi dati!

Rispondo per l'esperienza di Pistoia.
La scansione (Tiff + Jpeg, 200 dpi colore) è costata al Collegio di Pistoia €. 5,00 a foglio x 1150 fogli.
La spesa è stata interamente sostenuta dal Collegio.
Saluti

Salve.

Non ho seguito il post per qualche giorno, e vedo che cresce a meraviglia! Geoalfa non aveva torto a dire che bisognerebbe riordinarlo e metterlo in FAQ, ma prima si dovrebbe riuscire a fare il punto... Come pensavo, sarebbe il caso di farci sopra un convegno, dato che i Collegi interessati sono numerosissimi.

I costi sono dell'ordine di quelli indicati da Geocinel, e diversi Collegi hanno coinvolto enti e istituzioni potenzialmente interessati, in qualità di sponsor a cui cedere copia del prodotto finito (ossia la SOLA scansione): Consorzi di Bonifica, Province, Fondazioni di Banche...

Alla fine il costo, facendo pagare agli Iscritti che le richiedono le copie dei CD, per il Collegio può anche diventare inesistente; comunque l'eventuale delibera dell'Assemblea a cui l'argomento sia stato posto con i dovuti adempimenti formali, può risolvere tutto.


Infine concluderei la risposta a Geobetto:
concordo totalmente sul rischio prospettato, così come hai posto il problema.
Avevo dato per scontato che, vista la complicazione che si manifesta nel calibrare il foglio quadrato per quadrato, nessuno tentasse di fare un collage fotografico dei singoli quadratini! Un software non lo fa in modo automatico.

Perciò risulta implicito che, calibrato il singolo quadrato, si vettorizzeranno i punti vertice: o con procedura analitica senza fotoraddrizzamento, o sulla scorta dell'immagine fotoraddrizzata, in cui si digitalizzeranno soltanto i punti che cadono nel quadrato. In tal modo, quelli che cadessero sul confine avrebbero calibrazione identica da qualsiasi parte li si calcoli.

Un'osservazione.

Al convegno di Ascoli Piceno, ebbi un sussulto (condiviso, se non erro, da Geocinel) pensando di aver capito che la gentile Rappresentante della Direzione Centrale AdT, avesse annunciato tentativi di vettorizzazione delle mappe d'impianto scandite dai Collegi.
Avevo capito male, spero. Ma insisto nel dire che questo argomento dovrebbe assumere maggior rilievo, fino ad un eventuale convegno ad hoc, con la necessaria partecipazione dei vertici dell'Agenzia.

Prima che ci caschi fra capo e collo una sorta di "interpretazione ufficiale" dell'impianto, con cui dovremo scontrarci per l'eternità!

Leonardo

Sussulto condiviso.
Però la Dottoressa, su tuo esplicito richiamo, corresse il termine "vettorizzazione" con "digitalizzazione".
Lapsus Froidiano.
E tu dovresti sapere che di lapsus ce ne sono stati tanti negli ultimi anni.
E comunque "vigilantibus non dormientibus".
Saluti

Salve ragazzi,
manco appena qualche giorno e mi fate ritrovare tuttò ciò.
Complimenti!!!
Ho letto con attenzione tutti gli interventi, tutti interessanti ed utili per far ragionare e crescere sulla materia.
Il mio parere sull'argomento l'ho già espresso precedentemente e coincide, in particolare, con quanto detto da geocinel, da geobax e da leo.

Saluti e........ricomplimenti.

In riferimento al mio post precedente (un disegno vale mille parole):



Ovviamente è stata volutamente esagerata e semplificata la compensazione per renderla più visibile.

Il confine è AB, mentre unendo le due immagini e digitalizzandola non dovrebbe diventare A?B.

Quasi tutti i principali software per elaborazione di immagini possiedono una funzione di "raddrizzamento fotografico".
Ottenere come prodotto finale la mosaicatura delle immagini compensate dei singoli quadrati non è difficile per chi possieda pratica con tali software e con i cad più diffusi in grado di gestire raster.

Pertanto penso occorra aver ben presente i limiti di tale operazione e, ad esempio come indicato da Leo, anche le soluzioni possibili per evitare errori e sviste.

Saluti.

Scarti di due metri fra due parametri adicenti non ricordo di averne mai trovati. Ad essere sincero non mi sono mai concentrato sul valore, dato che come giustamente detto, in ogni caso le distanze lette devono essere compensate nel parametro.

Comunque i dubbi di Geocinel, sono senz'altro giusti. I parametri sono elementi disegnati in grande quantità e pertanto soggetti ad errori.

Io sposterei l'attenzione su un altro momento: quello del collaudo.
E' noto che, fra le altre cose, il collaudatore procedeva "saggiando" la bontà della mappa mediante allineamenti attraversanti i fogli e verificando se le distanze di tutti gli elementi cartografici incontrati (confini, fabbricati ecc.) fossero in tolleranza. Non la distanza dalla stazione ai punti, o dall'inizio di una allineamento, ma la distanza fra i punti. Tale sistema di procedere era sicuramente noto ai disegnatori e ai rilevatori.

Riportare sulla mappa allineamenti e/o battute lunghe 130-200 metri senza curarsi della parametratura poteva significare avere problemi durante il collaudo (=rifacimento con oneri a carico) per l'evidente possibilità di creare zone non omogenee fra loro.
Tra l'altro il collaudatore era obbligato a verificare in particolare le zone ove fossero presenti battute lunghe.
L'omogeneità poteva essere ragguinta solo con battute brevi (se possibile) e con il riferimento agli stessi parametri con cui erano inseriti i vertici delle poligonali d'appoggio.

C'era però un secondo aspetto del collaudo, che derivava probabilmente dell'esigenza di conludere il lavoro ed entrare al più presto in conservazione (=far pagare le tasse).
Ogni singolo atto di collaudo andava inserito nel contesto e valutato in base alle difficoltà e al risultato ottenuto.
Cioè ad esempio in terreno difficile poteva essere accettata anche un poligonale con scarti superiori alle tolleranze (di poco ovviamente) se l'errore non fosse concentrato in pochi punti e la mappa avesse comunque superato la verifica grafica e quindi utilizzabile per gli scopi dichiarati dalla legge. Tale "larghezza di vedute" non poteva essere infinita e quindi gli elementi discordanti dovevano essere in numero limitato, massimo il 5-8% del complessivo.

E forse (è una mia considerazione) in quest'ottica va valutata anche il problema dei parametri. In presenza di parametri disomogenei (se non molti) ma con una mappa conforme alle tolleranze e quindi utilizzabile probabilmente non ne sarebbe stata ordinato il rifacimento.

Un ultima cosa:
la normativa e la prassi catastale si è evoluta costantemente negli anni della formazione. Così le mappe più recenti sono anche le meglio realizzate (ad es. quelle degli anni 30 rispetto a quelle degli anni 20 e così via), dato che poggiavano sull'esperienza acquisita negli anni precedenti e sui miglioramenti tecnologici.

Saluti.

Non ho mai parlato di scarti di due metri tra parametri adiacenti ma di un metro (+/- 1 m.) tra parametri in generale.
Visto che sto facendo opera di collaudo sulle mappe rasterizzate verificando più parametri all'interno del foglio ho notato ciò.
Però non si può neanche escludere che ciò possa esistere tra parametri vicini.
Saluti