Leonardo, non è che spari a casaccio e senza porto d'armi!

spari a ragion veduta conoscendo quanto siamo restti ad allargare i nostri orizzonti!

e con questo tarlo, ieri in spiaggia mi ha rosicato...., non potevo stare ed ho fatto le dovute ricerche che qui letteralmente posto:

che cos'è l'anisotropia :
Termine riferito ad una proprietà fisica vettoriale.
L'anisotropia indica che una proprietà fisica di natura vettoriale, rappresentabile dunque compiutamente solo con vettori, può variare di intensità (vale a dire di modulo) cambiando la direzione secondo la quale cui essa si manifesta (o la si sperimenta) in un determianto mezzo considerato sotto determinate condizioni ambientali.
Si ha anisotropia continua o discontinua a seconda che, per vettori rappresentativi quasi paralleli, la proprietà rappresentata cambi di poco o di molto la sua intensità.

ebbene, continuo a sostenere che:
non c'è nulla che giustifichi il comportamento poco professionale di far fare la rasterizzazione dei fogli originali d'impianto un pò sommariamente, senza richiedere una attrezzatura decente e l'applicazioen di quelle pur minime regole dettate dalla circolare che ne consentiva la realizzazione!quindi, Ferrante fa bene a non accettare quei lavori che non rispettano queste regole!

dico questo senza uso di termini da rintracciare in vocabolario, perchè chi ha orecchie da intendere.... intenda

cordialità

Gianni, non ti arrabbiare con noi, abbiamo detto chiaro dall'inizio che la faccenda andava tenuta sotto stretto controllo dell'AdT e l'unico modo era che l'operazione la facessero loro! Già chiarimmo che non fu solo il nobile intento di tutelare un importante patrimonio storico-scientifico-culturale che fece venire all'AdT la brillante idea di demandare ai Collegi l'atto fondamentale della rasterizzazione, ma bensì la necessità di procedere col progetto di recupero dell'attendibilità metrica della cartografia digitale senza spendere soldi, almeno nella prima fase. Se è corretto che l'AdT non accetti quei lavori ottenuti senza il rispetto delle regole, nella stessa misura la responsabilità è anche dell'AdT che avrebbe fatto bene a dire subito a cosa serviva veramente la rasterizzazione e a vigilare in corso d'opera. Quindi, alla fine della fiera risulta che ci abbiamo rimesso soldi e faccia e ci troviamo, in alcuni casi, con un prodotto scadente e potenzialmente pericoloso dal punto di vista tecnico, ma senz'altro buono per il nobile scopo di sottarre ai tarli la cartografia d'impianto, che è quello che ci era stato chiesto.

Su questa tua, Rocco, non mi trovi tanto d'accordo.
Ma non è un reato.
Sono convinto infatti che aver avuto la possibilità di fare noi questo sia stata una opportunità importante.
In questo modo si è potuto controllare ogni fase dell'operazione e le risultanze finali.
A me, sinceramente, non interessano i porci scopi dell'ADT per il recupero metrico delle mappe e quant'altro.
A me interessava restituire un risultato importante per migliorare la qualità del lavoro a chi si appresta ad assolvere a certi incarichi che io reputo importanti.
Ciao
Carlo

Ah, quanti meriti ha una sana boccia di vino!

Scambiarsi pareri in un forum pone dei limiti che certo non avrebbe una tavola ben imbandita e corroborata da una fila di bocce dal bianco frizzante al rosso da meditazione...

Non volevo mica inventarmi una posizione da paladino dell'approssimazione: e Rocco mi pare aver aderito a questo punto di vista. Sono perfettamente d'accordo sul fatto che sia opportuno fare una buona scansione, come dice Gianni. E il concetto espresso da Carlo sull'importanza della nostra partecipazione è molto condivisibile: magari si potesse sempre collaborare con l'Agenzia, e farlo su un piano di reciproco rispetto!

Quanto alle mappe, resto dell'idea che una scansione non "perfetta", purché rispetti l'omogeneità delle deformazioni lungo ciascun asse (anche se differenti nelle due direzioni) e non introduca deformazioni prospettiche "importanti" (come definire ciò?) può comunque essere usata nelle riconfinazioni con vantaggio rispetto alla lettura sulla carta.

E le riconfinazioni sono l'impiego di maggior qualità che conosco, per le mappe.

Ma questo non può essere un alibi per partire con l'intenzione di farla, la scansione di scarsa qualità! È soltanto un'osservazione per tranquillizzare chi, non disponendo del top della gamma, potrebbe essere tentato di rinunciare all'uso delle scansioni.

Solo se si riscontrasse disomogeneità nelle deformazioni lungo un asse, sarebbe impossibile eseguire una correzione attendibile. Attenzione: disomogeneità nella scansione, e quindi mancata corrispondenza fra questa e l'originale! Perché nel foglio è ovvio che le deformazioni presenti non siano omogenee!!

Quanto all'operazione di scansione, sono pienamente d'accordo con Carlo nel giudicare positiva la partecipazione dei Collegi. Ma ciò è in linea teorica, perché la partecipazione non è stata corale, e la ricaduta in termini di esperienza c'è stata solo su quattro gatti.
E per contro è mancata l'omogeneità che una semplice direttiva non ha potuto garantire come avrebbe potuto, invece, la supervisione di un affiatato gruppo di vertice.

Questo mi pare, OT come ama scrivere Rocco, che suoni un campanello d'allarme nei confronti delle norme che dovrebbero garantire l'omogeneità di comportamento da parte di parecchie decine di migliaia di professionisti abilitati alla redazione di documenti e, soprattutto, alla proposta da parte loro di aggiornamenti, rendite e quant'altro...

Forse il ruolo di controllo che in origine fu attribuito ai Tecnici interni al Catasto non dovrebbe essere abbandonato così totalmente...

Ma questo, come mi ha spiegato un'eminente personalità dell'AdT, è un punto di vista "dei tempi passati".

Chi mi offre una pensione? Così smetto di intralciare il progresso!

Leonardo Gualandi

Perchè non riesco a visionare la discussione, se clicco sull'ultimo post mi da questo messaggio:

Non ci sono messaggi in questo Topic

che vò dì ???

Voleva soltanto dire che il post aspettava il tuo intervento!

Aveva già preparato l'ottava pagina, ma era ancora vuota: bastava andare a vedere le precedenti...

Ora che hai aperto la pagina, lanciati nella mischia!

Leo

Leonardo,
quante perle di saggezza ci elargisci!

ci voleva questa tua chiara esposizione, per ricompattare l'esercito dei vostri seguaci, che con lo stringato ed ermetico in precedenza sfoggiato, avevi disorientato.

purtroppo Rocco, ha scelto di abdicare e, continua a pensare un pò come hanno pensato chi ha praticato del puro e semplice opportunismo a scopo di risparmio economico!
oppure se ne altamente fregato, perché il problema non lo sentiva, neanche un pò !!

confermi Rocco?

non potresti fare altro!

in questo frangente penso nella maniera diametralmente opposta alla tua, se me lo consenti, ti dico anche il perché:

ormai tutti lo sanno che sono stato un precursore sulla necessità di scansire i fogli originali di mappa a cura di colleghi qualificati e con attrezzature di primordine, e con passione vera, perchè questa è stata una occasione più unica che rara che andrà nel medagliere già pingue!

cordialità

Pensare in proprio fa sempre bene, se poi si ha la fortuna di scambiare l'opinione con persone civili e preparate fa ancora meglio. Sostengo quanto segue, in merito al ruolo del mio Collegio provinciale nella vicenda della rasterizzazione dei fogli d'impianto:
a) investire nella tutela di un patrimonio culturale è opera meritoria e da medagliere ma, quando si parla di rendere in formato digitale circa di 5500 fogli di mappa esclusi i quadri d'unione e gli allegati, utilizzando gli strumenti adeguati e le procedure corrette, chi ha l'onere di relazionare in Consiglio sulle procedure da attivare e sui costi da sostenere con i soldi altrui ha il dovere di dire le cose come stanno e dissi questo:
- possiamo fare tutto in casa, comprando lo scanner piano e il software e pagando gli operatori, probabilmente costa di più ma abbiamo il diretto controllo della qualità;
- affidiamo il servizio all'esterno: ci costa meno ma dobbiamo bandire una gara pubblica per affidare il servizio valutando l'aspetto economico e tutelando la qualità del prodotto finale. Forse ci costerà meno anche se fra commissione di gara e collaudatori ... senza pensare all'eventuale contenzioso.
Posi sull'altro piatto della bilancia alcuni pesi:
- i soldi che abbiamo non bastano, occorre trovarne altri nei seguenti modi: aumentare la tassa d'iscrizione, chiedere soldi in prestito, farsi sponsorizzare il progetto.
- non avremo nulla in cambio dall'AdT, nemmeno il ringaziamento.
- dopo la scansione avviene la vettorializzazione: sarà in proprio, consortile, assisitita da buon software ... già oggi vediamo CTU in materia di confini risolte con un'elaborazione PREGEO allegata agli atti, magari su tre punti inseriti in mappa nel 1978 millantati con attendendibilità 8! Che controllo avremo dell'uso che se ne farà di queste scansioni? Possiamo prescindere da questi punti e fare la scansione perchè tutti la fanno? La dobbiamo fare perchè tutti la fanno come viene viene o dobbiamo farla bene?
In altri termini, non c'è l'ha ordinato il medico.
Com'è andata a finire? Che la scansione l'ha fatta, e bene, la Regione:

rsdi.regione.basilicata.it/web/guest/map...

Non fui trattenuto da opportunismo o disinteresse, avevo ed ho il sacro terrore di usare male la fiducia e i soldi altrui.

Rocco
Premesso che non volevamo bacchettarti di niente.....perché ti conosco e so chi sei..... ,non tutti hanno la fortuna di avere un Col-Angelo in Regione.
Questa persona, degna di nota, ha fatto il massimo, nonostante i mezzi a disposizione non proprio eccelsi, per restituire ai professionisti un servizio altrettanto degno di nota.
Quello a cui facevo riferimento io è che noi tecnici che lavoriamo in quel settore e che sappiamo quanto sono importanti certi mezzi non possiamo far finta di niente e defilarci.
Non mi riferisco a te che hai fatto tutto quanto dovevi, come testè riportato.
Mi riferisco a tutti i nostri colleghi che lavorano in quel settore e che presentatasi l'opportunità hanno nicchiato.
Poi sul come vanno fatte certe cose lo sai tu come lo so io.
Ciao
Carlo

Rocco,

tu sai che io so quanto sei corretto e quanto hai fatto per cestire al meglio le casse del tuo collegio!

so, per essere stato anche io coinvolto nella gestione del mio, quanto questo ti ha comportato, specialmente quando si è in continuo spiati per trovare un fallo, sempre possibile!

ma questa occasione della rasterizzazione dei fogli originali è stata una occasione per poter fare qualcosa di concreto nell'interesse non tanto dei geometri del passato, quali potremmo essere definiti noi, ma di quelli del futuro ed ho ritenuto agire solo nell'ottica di avere il meglio possibile, nel nell'ottica dell'avere il risultato fine a se stesso, che poi sarebbe sfociato in un flop!

altra ottica che ho perseguito è stata quella di aver coinvolto colleghi capaci ed interessati, che hanno prontamente aderito - specialmente dopo aver appreso gli scopi che ci eravamo prefissi -.

forse tu ha preteso qualcosa che io non solo non ho fatto, ma ho contrastato, perchè non richiesta, e nemmeno tanto utile:
la vettorizzazione !

tutti abbiamo a disposizione software che propongono le migliori georeferenziazioni, per poi passare alla vettorizzazione personalizzata !

e qui si apre un'altra finestra di discussione di enorme rilevanza, ma non è questa l'occasione per parlarne.

cordialità

Caro Gianni,
anch'io ero tentato di rispondere, come ha fatto Rocco, anche nel merito del "medagliere".

Perché sono convinto che il Collegio, pur facendo ricadere su tutti gli iscritti l'immagine positiva di eventuali "buone azioni", non dovrebbe perdere di vista i principi che Rocco ha evidenziato.

Se vogliamo compiere azioni meritorie fini a sé stesse, allora possiamo fondare un apposito club: direi una specie di "scrotary", se mi passi la volgare storpiatura, vista la pazienza che risulterebbe indispensabile per affrontare con successo certi argomenti... Sorvolo sullo stemma!

Tuttavia mi rendo conto che il confine fra azione meritoria e indispensabile, parlando di strumenti di lavoro, è piuttosto ambiguo; e per questo torno sull'interrogativo che posi: le mappe che sono state scandite, sono fruibili efficacemente?

È pur vero che potrebbero esserlo anche di più, ma penso che ci sia un modo ragionevole di verificare l'efficacia, dato che comunque i risultati sono differenti in ragione del tipo di scansione, ma anche delle operazioni che individualmente potremmo condurvi.

Le operazioni che spesso chiamiamo di "georeferenziazione", condotte sullo stesso foglio da operatori diversi produrrebbero differenze di un certo ordine di grandezza. E questo in ragione della scelta dei punti, che ognuno compie soggettivamente.

Sappiamo che questi risultati rientrano comunque in una tolleranza dipendente dalla qualità del rilevamento originario, dalla restituzione e dalla conservazione del foglio, oltre ovviamente alla soggettività di cui sopra, che dev'essere contenuta in una frazione della tolleranza totale; frazione su cui possiamo confrontarci, ma che mi pare ragionevole stimare in prima battuta intorno ad 1/5.

Pensiamo ora alla differente scansione: quella che diciamo essere di minor qualità sulla base delle nostre conoscenze teoriche. Ma per minor qualità possiamo intendere la differente attrezzatura, i diversi metodi operativi, come pure una diversa risoluzione: 200 o 1200 punti/pollice sono ovviamente molto differenti!

Io penso che se una diversa scansione permette georeferenziazioni che differiscono, a parità di "occhio", di alcuni punti percentuali della tolleranza sopra detta (direi fino al 20%), allora non mi è possibile condannare la scansione stessa.

Se non mi sono spiegato, scusatemi: ora sono di fretta...

Comunque è un argomento che reputo importante, e sono disposto ad approfondimenti.

Anche senza bocce di frizzantino, ma è un peccato :wink:

Leonardo

Vorrei segnalare che l'AdT di Piacenza ha completato la rasterizzazione dei fogli di mappa d'impianto della provincia, e ne approfitto per provocare i più esperti della materia con un paio di domande spinose...

La prima: pur avendo a disposizione nel proprio ufficio l'immenso patrimonio costituito dai fogli originali d'impianto, opportunamente scansionati, possiamo davvero fidarci a prelevare le coordinate dei punti da questo file, oppure è sempre preferibile andare in catasto a leggere le coordinate sull'originale cartaceo? (pur confidando nell'ottimo lavoro di scansione, e nelle conseguenti operazioni di collaudo, io preferirei sempre l'originale cartaceo)

Inoltre, visto che il collegio ha messo a disposizione dei propri iscritti questi DVD, se la validità geometrica di queste scansioni dovesse essere dimostrata, possiamo dire di essere arrivati finamente ad una sorta di "univocità" delle coordinate, valide tanto per me quanto per il geometra della controparte??

O altrimenti rischiamo di aver creato un "doppione", con conseguente ambiguità e incasinamento? (del tipo: io guardo l'originale, lui guarda il digitale, e ci tiriamo i capelli)

Spero di aver reso sufficientemente comprensibili i miei dubbi, e confido nei vostri lumi.

Buon lavoro 8)

Non solo hai reso comprensibili i dubbi, ma hai il grande merito di aver espresso quelli che, a sensazione, molti hanno e non espongono!

Grazie, quindi. Anche perché sono fra coloro che da parecchio tempo insistono perché le scansioni siano eseguite.




Beh, indubbiamente nell'ottimo lavoro, e specialmente nel collaudo, non confidi poi tanto! Se davvero fossi certo che è così, non avresti motivo di dubitare del risultato.
In breve: anche se la scansione fosse stata fatta a "soli" 200 punti/pollice, ogni pixel avrebbe dimensioni poco superiori al decimo di millimetro. Mi pare che si possa sostenere che il maggior dettaglio raggiungibile in teoria con lenti d'ingrandimento di elevatissima qualità lo si perde per le difficoltà di posizionare (e mantener fermo) lo scalimetro, di accertarsi di annullare la parallasse, di ottimizzare l'illuminazione, e per il rischio di non trovare il parametro tracciato per intero.

Perciò direi che nel caso teorico di una scansione "perfetta", si potrebbe stare tranquilli già con i 200 dpi.
Quindi assume rilevanza determinante proprio la qualità della scansione, che sappiamo non poter essere "perfetta".

A mio parere, poiché è sempre indispensabile eseguire le opportune proporzioni fra misura letta e distanza teorica fra i parametri, l'elemento chiave della qualità dell'immagine raster è la costanza delle deformazioni in ciascuno dei due sensi. Per questo lo scanner rotativo è più rischioso: nella direzione di trascinamento non è garantita la perfetta costanza delle velocità.




Non esattamente. Direi piuttosto che siamo arrivati ad una sorta di "univocità del documento" di base per la determinazione delle coordinate. Infatti una buona scansione permette di ottenere con più facilità e meno "rischi" le stesse prestazioni che teoricamente si possono ottenere dall'originale. Va da sé che la maggior facilità e i minori rischi si traducono in risultati mediamente migliori (o molto migliori) con l'immagine raster; ma è una valutazione statistica.

L'univocità delle coordinate si potrebbe avere soltanto con la conservazione numerica dei dati di rilevamento ed un processo univoco di restituzione. Ovvero, poiché le mappe d'impianto sono ovunque cartacee e i dati numerici originali sono perduti, occorrerebbe un nuovo impianto del Catasto.
Vedansi, a questo proposito, le "litanie";) di Carlo Cinelli e il progetto, molto concreto, che Walter Iseppi ha presentato anche qui, su Geolive. www.geolive.org/modules.php?name=News&fi...




Per quanto spiegato prima, penso che non si possa parlare di generico "doppione", ma di "copia conforme" in grado di dare risultati identici all'originale e di migliorarne le prestazioni.

Quanto al tirarsi (vicendevolmente) i capelli, constato che è abitudine troppo frequente, ma non collegata alle sole riconfinazioni. Posso testimoniare che i pretesti per farlo non hanno mai origine tecnica: se le parti lo vogliono, e soprattutto se i Consulenti Tecnici non le sanno "tenere a freno", sapranno litigare furiosamente anche sul grado alcoolico dell'acqua di sorgente.

Non diamo la colpa alle mappe, quindi. Ma non prendiamole neppure come oro colato.
Proprio in questi giorni Gianni Rossi sta promuovendo l'incontro in programma al SAIE per confrontare i differenti punti di vista sull'impiego dei fogli d'impianto.
Sia chiaro: anche dei fogli cartacei, e non solo delle scansioni.

Perché c'è chi ritiene di dover applicare delle correzioni e chi altre. E c'è anche chi pensa di non dover far nulla.
Soltanto il senso critico del Professionista, abbinato alle conoscenze che può maturare e acquisire, permettono di ottenere un risultato di valore tecnico.

Naturalmente quelli sopra sono tutti pareri personali.

Leonardo

Se la cosa può interessare dico che sono d'accordo con quanto brillantemente esposto, anche in maniera ampia, dall'amico e collega Leonardo Gualandi.
Ad eccezione dell'ultima riga in cui dice che sono pareri personali.
Non direi.
Ma leggendolo in questi ultimi tempi mi sembra che tenda un pò troppo a sminuirsi.:wink:
Aggiungo, caro Malteser, che noi, come utilizzatori, abbiamo il dovere di verificare la bontà della scansione nei modi che abbiamo più volte esposto proprio per controllare, come diceva Leo, la costanza delle deformazioni di scansione.
Una volta fatto questo non capisco come possa essere messo in dubbio che il prelievo fatto sul raster non sia migliore di quello fatto sul cartaceo per tutti quei limiti che conosciamo bene.
E non riesco neanche a capire tutta 'sta voglia di univocità, nel prelievo.
Di sicuro, se parliamo di vicinanza di risultanze, ce ne sono più ora che prima.
Infatti ho notato che in prelievi fatti in contraddittorio sul cartaceo le differenze potevano essere anche dell'ordine dei 20/30 cm per ogni punto (mappa scala 1:2000), con il raster le differenze si sono molto attenuate fino ai 5/10 cm., soprattutto se ci facciamo anche aiutare da un buon software.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Qualcuno sa dirmi se a Roma sono stati rasterizzati/scanditi/scansionati/scannerizzati/scannati/ i fogli d'impianto?

Se la risposta è si, mi sa anche dire come ottenere un paio di fogli?

Grazie

saluti

roberto