Ohibo! Ohibo!

quanto chiacchierate/scrivete per confermare ciascuno la propria posizione spesso divergenti se non addirittura opposte!

Ohibo!!!!!!!

[ http://www.varie.ferstudio.it/PREGEODO... ]

[ Tu dici che hai battuto dei termini lapidei in coincidenza della linea da riconfinare.
Benissimo.
Però ometti una descrizione iimportante e che riguarda la genesi della linea da ricostruire.
Si perchè stiamo parlando di ricostruzione di una linea catastale e non di una riconfinazione che è materia più ampia. ]


[ "Confesso di aver usato anch'io i fogli della mappa "numerizzata" per cercare confini nei boschi; ma ho acquistato i dxf, ne ho fatta una stampa lucida e l'ho sovrapposta all'impianto per accertarmi che non ci fossero "grosse" discordanze. Ci trovavamo per l'appunto in aree boschive di scarso valore, e dovevo individuare alcune centinaia di punti di confine verso proprietà per lo più abbandonate in tempi in cui non erano ancora disponibili le scansioni dell'impianto..." ]

allora, io suggerisco di tornare all'origine e scegliere:

1.) entrare nel succo del problema di Emanuele e dirgli chiaramente che ha costruito un gran lavoro per non arrivare ad una definizione corretta del proprio lavoro!

2.) oppure dire una volta per tutte come stanno veramente le cose e cioè: che non possiamo conciliare l'attuale alta tecnologia che abbiamo ora il piacere di utilizzare con l'arcaica relaltà della situazione delle mappe, spesso contraddittoria!

Mi farebbe piacere vedere sviluppate le due ipotesi in due argomenti in due post ben distinti, tando da essere seguiti, ciascuno per quello che vuole rappresentare.

È una frase che ricorre spesso nella vita quotidiana: non ha «il senso della misura» chi beve troppo, chi interviene con troppe parole, chi spende oltre le sue possibilità, ecc..

Per noi che «misuriamo», questo senso dovrebbe essere vangelo.

Si opera male se si impiegano strumenti e metodi esuberanti rispetto allo scopo; in questo secondo caso si gettano al vento tempo e denaro; e non è una scusante la disponibilità dell’uno e dell’altro.

Molte volte ci si imbatte in queste, che, benevolmente si definiscono improprietà, ma che in realtà rivelano l’ignoranza del mestiere, ovvero, per ritornare sull’argomento, l’assoluta mancanza del senso della misura.

Angelo Pericoli



Riporto queste frasi di Angelo Pericoli per ribadire che la mia tesi e quella di Leonardo, i famosi due amici, non sono per niente contrapposte, ma dipendono dalla soggettività dei casi di fattispecie.


Il filo comune è la volontà, la consapevolezza e la richiesta del Committente.


Se ci troviamo a ricostruire una linea di mappa che divide terreni di altissimo valore, il nostro operato non può essere uguale a quello in cui siamo chiamati a definire delle linee per il taglio di un bosco.

E di quì il "senso della misura".


Su Emanuele, vorrei essere ottimista che a questo punto della discussione sappia dove ha fatto bene e dove, eventualmente, può aver sbagliato.


Cordialmente


Carlo Cinelli

Il senso del mio topic era quello di capire quali potessero essere sia le procedure da seguire sia i limiti di tolleranza intrinsechi nel caso di una ricostruzione.
Ritengo che, come in altri ambiti professionali, il confronto tra professionisti possa portare ad una sorta di "linee guida" che diano almeno un orientamento.

Non vorrei che l'aver portato un caso concreto abbia fuorviato o meglio abbia troppo concentrato l'attenzione nello specifico.
Le domande che mi pongo quando ho a che fare con un lavoro similare sono sostanzialmente:
- quale cartografia usare come riferimento (e mi pare di capire che, a meno di atti successivi si DEBBA usare la mappa d'impianto)
- come trattare la cartografia
- punti d'appoggio: grado d'incertezza tollerabile (sqm)
- metodo di rototraslazione (la trilaterale pare sia la più consona)
indipendentemente dallo scopo del lavoro.

domande che geoalfa ha sintetizzato in "non possiamo conciliare l'attuale alta tecnologia che abbiamo ora il piacere di utilizzare con l'arcaica realtà della situazione delle mappe, spesso contraddittoria!"
ma che a me piacerebbe modificare in "fino a che limite possiamo conciliare l'attuale alta tecnologia..."

La parte inerente la strumentazione non la vedo di primaria importanza anche se un certo contributo in termini di accuratezze è imputabile (che poi io abbia una visione del gps diversa da Leo...poco importa).

Dopo giorni dedicati interamente al completamento della Normativa, ho letto molto superficialmente questo messaggio, ed ora, dopo la proposta fatta, (soprattutto per indirizzare a predisporre due modi di interpretare il nocciolo del dubbi posto da Emanuele, l'ho riletto, e vi noto una certa quantità di incongruenze:

- inizializzazioni diverse e registrazione di sole 5 epoche,

- digitalizzazione di DXF,

- accettare scarti sui punti di appoggio appartenenti al confine,

- "questa non la capisco" riferito all'osservazione che non sta ricostruendo un confine...

penso e sarebbe da dibattere apertamente tutti gli aspetti che queste che ritengo incongruenze, possano essere sviscerate e adeguatamente spiegate ai più.

[ soprattutto per evitare che chi è meno esperto possa essere tratto in inganno.]


chi più ne ha, più ne metta!

soprattutto per dimostrare la retta via!

Provo a rispondere umilmente e velocemente a ciò che non ti è ancora chiaro.

Cartografia di riferimento > OK

Come trattare la cartografia = La cartografia va trattata in coerenza a come è stata costruita. Ne abbiamo parlato tante volte della formazione della mappa e quindi non voglio ripetermi anche perché ci sarebbe da scrivere un poema. L'importante è il rispetto della sua genesi.

Punti di appoggio= Il grado di incertezza tollerabile, come lo chiami tu, o la tollerabilità dello scarto, come lo chiamo io, dipende sempre dalla natura del documento originario. Se parliamo di mappa di Impianto bisogna considerare l'incertezza proveniente dall'imperfezione di graficismo unita all'incertezza proveniente dal rilievo originario non uguale per tutta Italia e dipendente dalla strumentazione usata e dall'epoca. Mio personalissimo valore medio su ogni punto pari a 0.80/1.00 metri per ogni asse. Nelle ricostruzioni di linee provenienti da atti di aggiornamento questo valore si abbassa fino ai 15 cm. su ogni asse per quelle post circolare 2/88.

Metodo di rototraslazione=Tu parli di trilaterale ma quella non è una rototraslazione.
La trilaterale è una georeferenziazione che stira la mappa sul rilievo, dividendo il tutto in triangoli. Questa è idonea, per il sottoscritto, a condizione che gli scarti siano bassi ed omogenei e che, come nel tuo caso, punti di appoggio coincidano con punti da riconfinare.

Fino a che limite possiamo conciliare l'attuale alta tecnologia con le imprecisioni della mappa= Questo sinceramente mi sembra e mi è sempre sembrato un problema di poco conto. Anche perché, secondo me, fare delle presunzioni non vale niente. Io so che la mappa è un supporto fatto in altri tempi, con altre tecnologie e, di conseguenza, con altre precisioni. Ma questo non mi deve assolutamente condizionare per il lavoro che devo eseguire oggi e che dovrà essere svolto anch'esso al meglio (salvo quanto detto riguardo al bosco). Quindi quelle operazioni e quelle scelte di adeguare il supporto cartaceo al rilievo già comprendono tutte le considerazioni relative alle differenti precisioni nelle operazioni stesse.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Premessa:



La soggettività si può accettare riguardo alle applicazioni, e in queste è anzi bene impiegarla proprio per lasciare a chi opera la libertà che facilita l’evoluzione della materia stessa.



Ma quando la si applica ai principi si dev’essere coscienti degli enormi rischi che implica. Non dico che non la si possa far entrare anche in questi, ma poiché – per definizione – rendere soggettivo un principio lo invalida e svuota ogni deduzione che vi si fonda, suppongo che sia molto più prudente, e in definitiva corretto, permettere sempre la discussione sui principi onde non accettarli acriticamente e aspirare a migliorarli, ma applicandoli oggettivamente (e non soggettivamente) fin quando non ne sia dimostrata la variazione. O, meglio, sia dimostrato il vantaggio di variarli.



E questo lo pongo come principio. Se non lo si condivide è bene discuterlo prima di procedere.

Concetti:



Nel campo del GPS è certo soggettiva la scelta dei ricevitori. Posso accettare la soggettività della scelta dei punti di riferimento e, ad esempio, anche quella di registrare punti di orientamento lontani senza aver fissato le ambiguità. Ma non mi pare corretto considerare soggettivo il principio di sovrabbondanza delle osservazioni; che peraltro non è neppure esclusivo del sistema.



Le osservazioni sovrabbondanti devono consentire un’efficace verifica reciproca; se manca l’efficacia la sovrabbondanza è illusoria. Il concetto è chiarito in alcuni campi definendo indipendenti le osservazioni efficacemente ridondanti e dipendenti quelle che, pur se numericamente in eccesso, non differenziano tutti gli elementi da verificare. È noto il caso del rilevamento statico GPS con tre ricevitori, che pur permettendo di misurare tre vettori, non consente di compensare il triangolo poiché ogni lato è “dipendente” dagli altri due. Ma è altrettanto evidente che si potranno calcolare due distinte sessioni fra quei tre ricevitori lasciati immobili, soltanto se le antenne sono poste su pilastrini inamovibili. Se invece dovessimo verificare anche gli stazionamenti sui punti a terra, dovremmo ripetere il posizionamento dei treppiedi.



Nel caso di una inizializzazione, la possibilità che sia falsa è a tutt’oggi reale: gli algoritmi diventati nel tempo sempre più robusti ne hanno solo ridotto la probabilità, ma non la escludono. Dunque, per ottenere una corretta verifica dell’inizializzazione, principalmente in tempo reale, è necessario mantenerla per un tempo lungo quanto basta affinché le condizioni siano mutate tanto da permettere al software di bordo di assicurarne le opportune verifiche, oppure eseguire una nuova inizializzazione, possibilmente in condizioni modificate, rilevando nuovamente il punto cercato.



Non approfondisco le due espressioni “tempo lungo quanto basta” e “condizioni modificate”, perché esulano dalla materia “confini” per entrare esclusivamente nel GPS, mentre le altre considerazioni svolte, pur attinenti al GPS, hanno rilevanza generale e si riferiscono più marcatamente al tema del post.

Conclusione:



Ognuno di noi “firma” il proprio operato ed è quindi libero di dare le garanzie che ritiene opportune. La soggettività si ferma qui: se con ordine di costo simile, un Collega offre garanzie oggettivamente maggiori, non è osservato il principio Cinelliano per cui in una riconfinazione non dobbiamo esporci alla dimostrazione di aver trascurato l’accuratezza.

Valutazione soggettiva su un principio oggettivo

Leonardo Gualandi

Quanto detto da Leo (nel precedente post) ha ovviamente una sua fondatezza.
Con riferimento all'oggetto del topic, la questione della sovrabbondanza di misure sul singolo punto pone l'attenzione sia sulla metodologia (gps vs stazione totale) sia su quello che definivo "modus operandi".
A prescindere da disquisizioni puramente tecniche (marca, modello, firmware, ecc.) il fatto di reinizializzare su ogni punto e di avere un sufficiente numero di punti d'appoggio su cui agire non può essere ad esempio di "garanzia" di verifica su eventuale falsa inizializzazione?
Ma allora, nel caso agissi con la stazione totale il "modus operandi" dovrebbe prevedere ad esempio (diciamo in alternativa ma anche tutto insieme):
- la chiusura di una poligonale
- l'appoggio a capisaldi
- l'iperdeterminazione dei punti

Seguendo quanto detto da geoalfa forse sarebbe il caso di non mischiare tutto in unico calderone ma magari dividere la parte riconfinazione/ricostruzione (chiamiamola più strettamente catastale) da quella gps (che ingloberei in quella strumentale)