Salve.

Se davvero l'80% dell'indennità d'esproprio non è ancora stato pagato, i timori di Carlo sono scongiurati. Mi pare strano, visto che pochi proprietari sono felici che i lavori inizino senza aver visto un soldino...

Per l'uso di coordinate locali non sono affatto scandalizzato. Anzi!
Mi è capitato più volte di fare campagne di rilievo di sola verifica dei capisaldi per Colleghi che, dovendo seguire tracciamenti di quel tipo, volevano giustamente e prudenzialmente avere la certezza degli appoggi.

Non sarebbe male neppure aprire una discussione sul significato (filosofico?) di coordinate locali e assolute. Ma so già che mi tirerei addosso anatemi in misura tale da non aver tempo di rispondere.

Leonardo

eh eh eh carissimo Leo...ormai ci hai messo la pulce nell'orecchio.

Comunque non potevate farmi regalo di natale migliore.

Il sapere che posso orientare il GPS assegnando a un cs coordinata 0,0 e agli altri punti le coordinate di conseguenza, mi ha tolto un dubbio atroce che avevo su come picchettare questo lotto.

Poi tutti gli altri lotti, penso picchettero in coordinate assolute, mettendo dei capisaldi io.

Caro Vordcienpion,
per convincermi ad aprire una discussione foriera di tanti grattacapi, ce ne vuole un esercito, di pulci!

Comunque fammi poi sapere cosa sono le coordinate "assolute" con cui picchetterai gli altri lotti.

Cordialmente
Leonardo

Per coordinate assolute intendevo quelle che ootengo collegandomi a punti di coordinate note quali igm95 etc.

Scusatemi se non uso ancora un linguaggio molto tecnico ma sono giovine!!!

Caro Vordcienpion,
non è il linguaggio che volevo evidenziare. Scusami per il malinteso.

Mi premeva soltanto, sempre senza approfondire realmente il tema, invitare alla prudenza riguardo alla definizione "coordinate assolute"; perché queste sono, di volta in volta, quelle assunte da chi sviluppò il Sistema in cui dobbiamo inserirci.

Per esempio, se devo ricostruire un confine d'impianto, a Bologna, userò le Cassini-Soldner con origine Portonovo, ma per inserire un nuovo aggiornamento devo appoggiarmi alle Gauss-Boaga. Per la CTR sarebbe meglio UTM32 e per aggiornare la planimetria del giardino dello zio Pierino col rilievo della baracca degli attrezzi, bisogna che trovi dei punti di riferimento nel Sistema della planimetria da aggiornare.

Orrore! Coordinate locali, dunque.
Io preferisco parlare di "relative" intendendo quelle della mia stazione celerimetrica (oppure dell'allineamento che uso come base); queste dovranno essere trasformate in "assolute", ovvero in quelle del Sistema cercato.

Termini come "georeferenziazione" mi hanno sempre preoccupato.

In primo luogo perché si rischia sempre che nascondano il desiderio di complicare un concetto semplice, per renderlo accessibile a pochi (esoterismo?).

In secondo luogo perché si rischia di illudere chi non lo approfondisce di poter disporre di una sorta di "Magico Sistema" capace di risolvere da solo e per sempre ogni problema di inquadramento.

E il contadino appoggiato al forcone, sapendo benissimo dov'è il confine che tu ti stai dannando per ricostruire, se ne infischia beatamente della georeferenziazione: se il confine non gli torna, il forcone lo brandisce...

Non pensare a locali, relative e assolute: verifica sempre l'inquadramento del tuo lavoro e non avrai sorprese.

Leonardo

Penso di essemi un pò perso.
Comunque vorrei ribadire alcuni concetti che secondo il mio parere vanno seguiti.
Come aveva accennato in parte prima cappe_46 il verso da dare al lavoro è:
Rilevamento area-->Progettazione opera-->Piano Particellare di Esproprio-->Tracciamento-->Esecuzione dei lavori-->Frazionamenti a consuntivo per Espropri.
Secondo me sono tutti punti Importanti ma quello saliente è il primo.
Se tu fai un ottimo rilievo comprensivo di un inquadramento corretto e articolato in cui avrai battuto oltre a punti IGM 95 ecc. anche fabbricati e altri manufatti vicini alla strada e presenti anche in cartografia, agevolerai notevolmente il lavoro del progettista.
A quel punto non ci sono più scuse: ogni errore sarà solo a lui imputabile.
Verranno comunque di conseguenza una buona progettazione, un corretto Piano Particellare di Esproprio, un agile tracciamento, una sicura esecuzione dei lavori ed un logico frazionamento a consuntivo.
La regola che vale per tutte le branche del lavoro del Geometra è che quando c'è un ottimo progetto esecutivo tutto il resto viene da sé.
Ed un ottimo progetto esecutivo si fa quando si è caratterizzato l'ambiente dove si deve inserire.
Cordialmente

Caro Carlo, ancora grazie.

Purtroppo non ho avuto la possibilità di mettere in atto tutte le cose importanti imparate da Voi.

noi studio, eravamo incaricati solamente di predisporre gli espropri.
Non si era parlato di inserimento in mappa.

Poi è venuto il problema. Lo studio tecnico incaricato di redarre il progetto esecutivo, doveva darci anche il progetto inserito sulla mappa catastale. Ma, non so per quale motivo, non sono riusciti a inserirlo.

E' toccato a me, da fare al volo perchè volevano subito rintracciare i proprietari interessati.
Io ho spiegato che non era un lavoro da fare in 2 giorni, che volevo fare un rilievo approfondito, rilevare quanti piu particolari possibili e invece niente.

Eccomi quindi in questa situazione.

Comunque, se mi date il via, io domani provo a picchettare in coordinate locali, ripeto, quindi se il caaso correggetemi:

1) assegno le coordinate 0,0 a un caposaldo.
2) di conseguenza i restanti 2 o più punti di inquadramento saranno riferiti a esso, e cosi il resto del dxf.
3) Vado in campagna, oriento il gps e picchetto, valutando punto per punto.

Saluti e ancora grazie a tutti

Semplice..
Per il motivo che ti ho detto sopra.
Non riescono a fare l'inserimento perché il progetto esecutivo (fatto male) è il risultato di una caratterizzazione del territorio approssimativa.
Che Dio ti aiuti per il tracciamento.
Saluti

Caro Carlo,
se non mi incoraggi tu chi lo deve fare.

Ascolta, un ultimina cosa: come mai accade cio: le coordinate di un cs che mi ha dato lo studio del progettista, risulta traslata di circa 100 metri rispetto al suo corrispondente punto sulla carta catastale georeferita.

Ciaoo

Carissimi ragazzi,
non so piu' che pesci prendere.

Non so piu da dove estrapolare le coordinate per il picchettamento. Sono fuso!

Allora, ripartendo, cosi cerco di essere il piu' chiaro possibile, anche se la stanchezza non mi aiuta.

1) Una strada vicinale deve essere trasfomarmata in strada provinciale

2) Viene nominato un progettista nonchè direttore lavori

3) Lo stesso ha battuto tutto il perimentro della strada, battendo il bordo strada, di tanto in tanto le recinzioni presenti, e mettendo dei capisaldi, ormai spariti , solo alcuni sono rimasti.

4) Noi studio siamo incaricati di redigere solamente gli espropri.

5) Il progettista è riuscito a inserire il suo rilievo con il progetto all'interno di un aereofotog.

6)Non è riuscito a inserirlo pero' nella mappa catastale in quanto secondo lui non tornava nulla

7) Di frutta e furia ho inserito io nella mappa il progetto stradale.

8) Ora devo pichettare.

9) Di solito non ho mai avuto problemi, ma questa volta sono in difficoltà.

10) Sono in possesso del file dxf georeferito del catasto all'interno del quale ho disegnato secondo gli elaborati progettuali la fascia di esproprio.

11) Il mio problema è: Per picchettare, è meglio utilizzare la carta catastale oppure l'aereofoto che mi hanno fornito, e picchettare in coordinate locali.

12) Ho notato che il file dell'aereofoto è orizzontale anzichè essere in verticale. FOrse il progettista l'ha ruotato per adattarlo al foglio del plotter! Puo dare qualche problema?

13) Ho anche notato che la sovrapposizione del progetto all'aereofoto non mi sembra un granchè. Puo' generare problemi in fase di pichettamento?

Un sentito grazie di cuore a tutti

Caro vordcienpion
Non ti scandalizzare per quello che sto per dirti ma credo fermamente che tu ne possa uscire in un solo modo.
Facendo quello che gli altri non hanno fatto.
Quindi devi ripartire dall'inizio.
Caratterizzazione e cioè rilievo dell'area.
Prendi il progetto fatto male e ce lo sovrapponi come meglio ti aggrada tenendo conto di ciò che è richiesto ai progettisti (larghezza strada ed altri parametri di progetto).
Vai a tracciare.
Differentemente, se ho capito tutti i tuoi problemi, non ne esci o ne esci male.
Saluti e Buon Natale
Ne hai bisogno

Ho seguito con interesse questa discussione e vedo che è ormai prassi la progettazione "sulla carta"; in questi ultimi anni questo modo di fare ha ormai preso il sopravvento e a noi non resta che:
1) dopo aver avuto l'incarico di tracciare l'opera, correre a fare il rilievo della zona o cantiere o .. e sovrapporre il progetto allo stato di fatto reale;
2) se ci sono differenze (e ci sono ormai sempre) farlo presente allo studio di progettazione e alla direzione lavoro, chiedendo loro che facciano le opportune valutazioni e modifiche; se non sono in grado, solo allora, ci prendiamo la briga di trovare la possibile soluzione, mai prima, anche perchè raramente ti riconoscono qualcosa dal punto di vista monetario.
3) Solo quando è tutto chiaro e ci sono le tavole corrette si esce a tracciare; in caso contrario l'assicurazione non ci copre e il rischio sarebbe enorme.
Cordialità

quoto in tutto!

cordialità e auguri

Vi ringrazio con tutto il cuore.

Alla fine dopo attente analisi, ho deciso di pichettare sulla base dell'elaborato progettuale, sovrapposto sulla base dell'aereofoto, lavorando in coordinate locali, assegnando a un cs coordinate 0,0 e clacolandomi le altre.
Almeno per questo singolo lotto.
Per il resto faro' come sempre mi avete insegnato su questo forum.

Alla fine non ho nemmeno messo un picchetto, perchè il gps oggi ha deciso che doveva andare in vacanza!
Son uscito di casa alle 7...per niente!!

Ora continuo a fare delle valutazioni e vediamo il da farsi.
Almeno oggi son piu' tranquillo

Grazie ragazzi, grazie. :wink:

Non la farei tanto semplice, il fatto è serio e non ce ne possiamo uscire sostendo che in fondo, l'incarico è relativo alla zona d'occupazione ... è gravissimo che - se ho capito bene - sia stato approvato un progetto stradale senza il piano particellare grafico e che esso sia stato redatto da te ORA, praticamente con i mezzi nelle particelle da occupare, senza la copertura dell'approvazione contestuale al progetto, col rischio di invalidare tutta la procedura espropriativa. Sul piano strettamente topografico, sappiamo benissimo che la zona d'occupazione è diretta funzione del limite delle scarpate: se il progetto è stato fatto sulla carta come possono "trovarsi" le quote dei cigli? E' normale che la zona d'occupazione non è più quella di progetto. C'è un'altra faccenda che dobbiamo chiarire: quanto possiamo essere certi che i softwares di progettazione stradale lavorino bene? Le sezioni, derivate dal piano quotato rilevato - modello matematico del terreno - sono attendibili? Troppe ne ho viste di curve di livello create da softwares dal costo (ex) milionario che se ne strafottevano delle linee di discontinuità e altro, seppur puntualmente rilevate, creando sezioni assolutamente inattendibili.
La base di un buon progetto stradale sta nell'accuratezza del rilievo soprattutto altimetrico: si misurano i dislivelli lungo il profilo e le linee di sezione - possibilmente col livello - direttamente e senza interpolarli dal piano quotato; il resto è tutto conseguenziale.
Quindi, amico mio, quando tracci verifica la quota dei cigli delle scarpate: se non si trova, la zona d'occupazione è saltata. Se il Cittadino espropriato si rivolge ad un Geometra e questi verifica che l'escavatore, per "tirare" la scarpata, è andato oltre il limite approvato (qual'è: quello approvato? il tuo? quello da notificare e tracciare per lo stato di consistenza?) con le nuove norme sull'espropriazione vi fa un m. così!

Auguri.

P.S. Quanto ci scommettiamo che il progettista è un laureato?