salve
sto effettuando un riconfinamento
di linea di impianto, con il metodo della rototralsazione baricentrica
basato su svariati spigoli di fabbricati di impianto (4)

mi sorge un dubbio...solitamente sarei andato al catasto con lo scalimetro per prelevare ( con doppia lettura) le coordinate di questi punti..ma ora mi son reso conto che tutti i fabbricati da utilizzare sono anche sede di PF.

Le coordinate di questi PF saranno sicuramente diverse da quelle lette dalla mappa di impianto graficamente con lo scalimetro? oppure posso utilizzare le coordinate dei PF posizionati su questi fabbricati di impianto??

grazie millle

Opinione personale.

Vai a prendere le coordinate dei punti sulla mappa d'impianto e usa quelle per la rototraslazione (ma io le controllerei con una apertura a terra multipla prima di decidere quali punti usare).

Poi, se vuoi fare un confronto fra quelle che hai letto e quelle in taf, guarda l'attendibilità dei PF: se è > 50 sono coord. rototraslate e potrebbero essere sensibilmente diverse da quelle che hai letto sulla mappa, se sono di att.

Cari amici e colleghi

Devo dire che sono un pò dispiaciuto.
Anche perché tu divad81 non sei nuovo del forum.

Nella dispensa che trovate sulla sinistra nella home page "La pratica nelle riconfinazioni" ad un certo punto riporto:

Altra criticità e fonte di possibili errori è se noi avessimo
preso tre punti di inquadramento di cui uno poco affidabile (piccolo
fabbricato ospitante la madonnina verso sud-est) ed uno ambiguo
perché coincidente con Punto Fiduciale.
Perché ambiguo? Di certo non lo sarebbe per se stesso
in quanto di Impianto come gli altri. Però molti incorrono in errore
prendendo le coordinate dei PF dalla TAF. È bene ribadire, una
volta per tutte, che nelle riconfinazioni di linee dall’Impianto e di
linee di aggiornamento anteriori alla Circolare 2/88, le coordinate
dei punti vanno prelevate sulla mappa stessa. Non ci può essere
assolutamente omogeneità tra punti di inquadramento diversi di cui
qualcuno con coordinate mappa e qualcuno con coordinate TAF. Le
coordinate TAF non sono, come può pensare qualcuno, delle
coordinate affinate ma sono invece delle coordinate ballerine che
hanno risentito di calcoli diversamente appoggiati e che sono state
tirate in quà ed in là a seconda del lato che le richieda. Nel nostro
caso di fattispecie vediamo come il PF11 abbia coordinate differenti
tra la TAF ed il prelievo diretto di ben 1,25 m. sulla Est e di circa
0,20 sulla Nord. Sono proprio entità e differenze che inducono il
poco esperto a valutare che il calcolo con gli altri punti di
inquadramento aventi coordinate prelevate, vada abbastanza bene
avendo invece risultanze disastrose.

Già il chiamarle coordinate, come dice giustamente il Geometra Gualandi, è una bestemmia, perché sono solo numeri quelli della TAF.

Fabio2586 riporta una risposta quasi interamente corretta però bisogna dire con forza che nelle Riconfinazioni di mappa non si deve assolutamente risalire alle coordinate dei punti di inquadramento attraverso la TAF.

Saluti
Carlo Cinelli

Aiaiaih, le coordinate dei PF (TAF) non vanno mai utilizzate, neanche per i confini derivati da atti di aggiornamento post Circ. 2/88, di cui va ricostruito solo il libretto (infatti le coordinate dell'epoca non sono quelle attuali poichè in continua mutazione), figuriamoci utilizzarle per un confine risalente all'impianto.

Bravo Uli

Ribadiamo anche che per quelle post circolare 2/88, ci si deve affidare solo al libretto delle misure e a nessuna coordinata cartesiana.

Ciao
Carlo

P.S. Com'è là in Brasile?

be ho..grazie mille.
immaginavo fossero coordinate da nn tenere in considerazione
pero' per avere la certezza ho chiesto a voi.
saluti..

Ciao divad81,

Ok, l'assioma che che andiamo dicendo a tutti i convegni in giro per l'Italia è che per le riconfinazioni mappa-rilievo le coordinate dei punti di inquadramento vanno sempre prelevate dalla mappa d'impianto.

Ma la cosa non è così banale perché, se vuoi fare un lavoro corretto, non puoi limitarti a "leggere" le coordinate con lo scalimetro, ma devi "calcolarle" correggendo la deformazione del quadrato parametrico sul quale ricade ciascun punto di inquadramento. Questa è un'operazione piuttosto complicata da fare a mano ed oltre tutto potresti eseguirla seguendo un tuo criterio soggettivo e, come tale, non esatto.

Poi, visto che vuoi fare una rototraslazione, c'è anche da decidere se applicare o meno la variazione di scala tra mappa e rilievo e come applicarla: adattare la mappa al rilievo oppure il rilievo alla mappa? Ai convegni diciamo che è bene applicarla e che, se lo si fa, va SEMPRE adattata la mappa al rilievo e mai il contrario.

Di che Provincia sei? Si potrebbe organizzare il convegno anche nel tuo Collegio se mi dai i recapiti di qualche responsabile.

Nel frattempo, se ti interessa, ti invito alla presentazione online del mio software Geomap che terrò il 30 giugno alle 15, durante la quale spiegherò anche i concetti sopra accennati.

Per partecipare, ti basta andare sul sito www.tecnobit.info attivare il bottone DEMO&CORSI in alto e cliccare su PARTECIPA della presentazione Geocat/Geomap. Riceverai un'email con un link da cliccare il giorno e ora del corso e a quel punto vedrai nel tuo schermo le mie videate e, se ti procuri una normale cuffia da computer, sentirai la mia spiegazione in voce e potrai anche porre domande.

A presto,

Gianni Rossi

Anche se le risposte sono già piuttosto complete, mi intrometto per precisare una volta di più perché non vorrei sentir chiamare "coordinate" i valori presenti in TAF.

Nel piano, la coppia di coordinate individua un punto a meno di una certa tolleranza.
E' possibile che l'individuazione avvenga correttamente sul terreno o sulla sua rappresentazione in mappa, e quindi si possono avere coordinate-terreno o coordinate-mappa, come spesso le chiamava Costa.

Ma la TAF riporta valori che non individuano alcun punto del terreno o della mappa con una tolleranza in qualche modo individuabile!
Ergo, i punti descritti da quei valori NON fanno parte di uno dei due sistemi.

Per la riconfinazione da mappa catastale si devono mettere a confronto proprio quei sistemi: lo stato dei luoghi, rilevato strumentalmente oggi, e lo stato raffigurato in mappa, rilevato al tempo della formazione e che dobbiamo supporre raffigurato con errori omogenei, una volta corrette le deformazioni del supporto mediante la rettifica dei parametri.

Ne consegue che la TAF è certamente da evitare con somma cura. A mio modo di vedere, anche i PF con attendibilità inferiore a 10, pur non avendo subito fluttuazioni, è bene evitarli. Infatti la loro trattazione fu analitica e soggettta a compensazione distinta dalla rappresentazione grafica.
In linea di massima, quando sono presenti nel foglio, si può supporre che il disegno ne abbia seguito le sorti, ma non ci si può aspettare un incremento della precisione dall'uso di coordinate analitiche.

Queste diventano però necessarie nei casi, certo molto frequenti, in cui i punti non hanno una precisa individuazione in mappa: croci di campanili, comignoli, frontoni di edifici...
La mappa riporta allora il solo puntino, e non sono molto ottimista sul suo corretto tracciamento in coordinate.

La preocedura migliore è la verifica grafica delle coordinate analitiche, che ci permette di valutare il livello di "prudenza" da adottare nell'uso del punto.

Leonardo

di nuovo grazie

Tuttavia, da quei PF qualcosa ci puoi comunque ricavare...

Sicuramente, come ti hanno già spiegato gli altri, non puoi e non devi utilizzarne le coordinate in TAF.

Se però sono già stati utilizzati insieme per diversi rilievi hai a diposizione le distanze misurate tra di essi, che possono tornarti utili per verificare la bontà del tuo rilievo.

Avresti inoltre a disposizione uno o più triangoli mutuamente "rigidi" e già verificati proprio in conseguenza delle misurate; e sei pure fortunato perché come dicevi prima sono presenti anche in mappa d'impianto.

Sempre che siano stati effettivamente rilevati e non costruiti a tavolino.

Ciao,
Beppe

Quoto 100%.

Io quoto solo al 90%

In particolare NON mi piace dire che "possono tornarti utili per verificare la bontà del tuo rilievo".

Questo sottintende una sfiducia a priori in sé stesso che non mi pare giustificata. Mai.

La bontà del rilievo la verifico con uno schema controllato!

Trattandosi di punti d'impianto, poi, non si può neppure supporre di verificarne l'interpretazione, come Carlo ritiene di poter fare da quelle baggianate che sono le monografie :wink: ! Chi mi garantisce che gli altri che lo hanno usato non hanno interpretato male a loro volta?

Leonardo

Avere un ulteriore verifica su quei punti non mi sembra peggiorativo o inutile.
Poi sta a noi farne l'utilizzo che riteniamo più utile.
Se tu non le vuoi tenere in considerazione, nessuno ti chiede di farlo.

Quanto alle monografie, l'ADT ha dato a noi piena facoltà di esecuzione.
Se la nostra professionalità è scarsa, come dimostrato da una buona percentuale di quelle eseguite (basta farsi un giro sul sito Visualtaf - generazione automatica delle monografie), solo con noi ce la dobbiamo prendere.
Quello è il nostro specchio: fanno schifo perché noi facciamo schifo.
Di certo, se fossimo stati un pò più concreti e lungimiranti, di sicuro non avremmo messo in difficoltà chi veniva dopo di noi per eseguire altre confinazioni o riconfinazioni.
Ma quì si entra nella sfera culturale di ognuno di noi che oggi tende di più all'edonismo immediato che non alla prospettiva futura.
Cordialmente
Carlo

Ostrega Carlo,

ma allora ha veramente ragione Leo nel dire che ti stai trasformando sempre più da topografo a filosofo

La compensazione delle poligonali d'impianto che, a tuo dire, ha causato effetti peggiorativi, non era che uno dei tanti sintomi

Comunque mi consolo perché quando dici che noi facciamo schifo penso ti riferisci a voi geometri liberi professionisti e non agli sviluppatori di software come me. A meno che non pensi che questi ultimi, visti come "venditori" fanno schifo già di base

m.v.i.f.v.l. - ti sarà molto fcile sviluppare questa frase Veneta

Si nota che oggi sono di buon umore?

Ci si vede ad Arezzo e Grosetto il 9/10 Luglio, ciao Carletto.

Gianni Rossi

Amplio un pò il discorso visti i fraintendimenti possibili che si possono generare, di quà e di là dall'appennino.

Non credo che, conoscendo Beppe Visualtaf, lo spirito di quello che aveva detto fosse stato ben recepito da Leo.
Lui ha usato una frase infelice (verificare la bontà del proprio rilievo) per dire verificare genericamente.
Ci sono nell'Italiano parlato dei passaggi divenuti consueti che a volte sono fuori luogo.
Ma per me è lo spirito che conta.
Beppe, se mi sbaglio, correggimi o come disse Woitila, curreggiami.

Quanto alle Monografie dei PF, argomento che mi sta molto a cuore e anche Ezio lo sa in quanto stiamo cercando di sensibilizzare la massa verso questa problematica (vedi anche il topic in evidenza www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi... ), l'ADT ha dato ai professionisti una grande opportunità: quella di misurare la propria professionalità.
Noi, in larghissima maggioranza, abbiamo risposto malamente.
Guardatevi nel sito di Visualtaf, sulla destra in alto, "monografie a caso in giro per l'Italia".
Prendetevi foglio e penna e date un voto a queste monografie.
Io l'ho fatto.
Il 60% sono insufficienti (fanno schifo), il 30% sufficienti, il 9% buone, l'1% ottime.
Queste sono le basi per future confinazioni e riconfinazioni.
Ormai, Gianni, lo sai cosa vado dicendo nei Convegni.
Secondo principio cardine: La precisione nella riconfinazione dipende da quella della confinazione.
Se tu mi restituisci, oggi, con tutta la tecnologia di cui disponiamo, una monografia incerta che non individua correttamente il punto di inquadramento, ma di quale precisione dobbiamo parlare?
E' chiaro che mi incazzo.
E mi incazzo anche se questi punti fermi vengono messi in discussione.

Tornando al "facciamo schifo" è logico che qualcuno di noi opera correttamente e nel miglior modo possibile, ma ricordiamoci che siccome quel lavoro un giorno verrà giudicato in blocco il risultato non può che essere quello.

Quanto alla poligonale, siccome non passa il mio messaggio che oggi ho ritrovato anche sul libro del Tani (Catasto Terreni e Cartografia - Pagg. 216-219), penso che scriverò qualcosa al riguardo.

Cordialmente
Carlo

P.S. Oggi in Toscana tira un vento esagerato quindi siamo un pò elettrici.
:lol: :lol: :lol: