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Autore Estensione lotto edificabile e calcolo cubatura

GEOST

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 0 -  0 - Inviato: 28 Febbraio 2012 alle ore 14:17

Buongiorno a tutti
In una CTU mi viene richiesto dal quesito di verificare la congruità dei lavori di ampliamento di un immobilie unfamiliare rispetto al progetto approvato.
Poichè, dalla lettura del fascicolo di causa, risulta tra l'altro, che la volumetria edificata sarebbe maggiore del volume massimo ammesso, mi chiedevo se l'estensione dell'area del lotto edificato da considerare come base per il calcolo della cubatura effettivamente realizzabile secondo i parametri urbanistici della zona, è:
a) quella risultante dalla documentazione prodotta dai fascicoli di causa e dai conteggi allegati al progetto approvato in comune (dove risulterebbe anche una differenza nell'ordine di qualche decina di mc tra conteggi allegati ed elaborato grafico);
b) quella risultante dalla visura catastale del lotto edificato;
c) quella risultante dall'estratto di mappa;
d) quella risultante dall'atto di provenienza,
e) devo procedere ad un rilievo topografico del lotto.

grazie per le risposte

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Autore Risposta

geoalfa

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 0 -  0 - Inviato: 28 Febbraio 2012 alle ore 16:44

GeoST, salve!
il Giudice ti ha dato un incarico molto delicato per nulla ingannevole, infatti

[quote]....mi viene richiesto .... di verificare la congruità dei lavori di ampliamento di un immobilie unfamiliare rispetto al progetto approvato.[/quote]
qui secondo me sta il nocciolo della domanda, alla quale dovrai rispondere con dettagli, senza considerazioni personali, solo dati di fatto!

[quote]...Poichè, dalla lettura del fascicolo di causa, risulta tra l'altro, che la volumetria edificata sarebbe maggiore del volume massimo ammesso,
mi chiedevo se
l'estensione dell'area del lotto edificato da considerare come base per il calcolo della cubatura effettivamente realizzabile secondo i parametri urbanistici della zona, è:
a) quella risultante dalla documentazione prodotta dai fascicoli di causa e dai conteggi allegati al progetto approvato in comune ( dove risulterebbe anche una differenza nell'ordine di qualche decina di mc tra conteggi allegati ed elaborato grafico );
b) quella risultante dalla visura catastale del lotto edificato;
c) quella risultante dall'estratto di mappa;
d) quella risultante dall'atto di provenienza,
e) devo procedere ad un rilievo topografico del lotto.
.... [/quote]
i tuoi dubbi non hanno ragione di esistere, perchè il Giudice ha posto un quesito esatto:
verificare la congruità dei lavori di ampliamento di un immobilie unfamiliare rispetto al progetto approvato!
ed è anche ovvio che, se vuoi essere particolarmente pignolo, nello specificare la reale superficie, per prima cosa devi chiedere al Giudice l'autorizzazione ad estendere la verifica alla reale dimensione del lotto, e spiegare il perchè, ( magari ti sei accorto che c'è stato un tentativo di truffa nel presentare il progetto dichiarando una superficie che non è quella reale ), e questo perchè potresti essere sempre contestato dalla parte che si riterrà danneggiata da questo sconfinamento!

quindi, usare la dovuta attenzione nel rispondere solo ed esclusivamente ai quesiti posti!

cordialità

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GEOST

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21 Settembre 2011

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 0 -  0 - Inviato: 28 Febbraio 2012 alle ore 17:54

Ok

grazie, chiarissimo

ma nel caso in cui la superficie della visura, quella dell'estratto di mappa, quella risultante dall'atto notarile, ed eventualmente quella risultante dai calcoli depositati dal tecnico progettista in comune fossero sostanzialmente congruenti tra loro, non vorrei correre il rischio di andare incontro ad una delle cause di nullità sostanziale della relazione del CTU (vedi punto 2 sotto)

Le cause di nullità sostanziale si concretizzano essenzialmente nella violazione del principio del contraddittorio. Tra le cause di nullità, della relazione peritale abbiamo:
1) la valutazione di documenti non ritualmente prodotti in causa per rispondere ai quesiti,
2) violazioni derivanti dall’espletamento di indagini e, in generale, di compiti
- esorbitanti i quesiti posti dal giudice,
- ovvero non consentiti dai poteri che la legge conferisce al consulente.

Il CTU deve avere cura di non:

a) compiere valutazioni di tipo giuridico per esempio in ordine alla proprietà, alla colpa, all’inadempimento;
b) accertare l’esistenza di norme;
c) interpretare e valutare prove documentali, in quanto giudizio riservato esclusivamente al giudice.

Ne approfitto per quotare un'altra domanda cosa significa esattamente, secondo il tuo parere
b) accertare l'esistenza di norme?

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geoalfa

(GURU)

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02 Dicembre 2005

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 0 -  0 - Inviato: 28 Febbraio 2012 alle ore 18:23

[quote] ..........
cosa significa esattamente, secondo il tuo parere:

b) accertare l'esistenza di norme?[/quote]

certo che presa così, avulsa da qualsiasi contesto, è un pò difficile risponderti senza rischiare di andare fuori dal seminato, ma se questa è una frase estrapolata dal quesito, più ampio ( che faresti bene a trascrivere, tutto !), per me potrebbe benissimo essere intesa come una richiesta di accertamento dell'esistenza delle norme specifiche che riguardano la edificabilità dei suoli in causa.....

comunque, ripeto:

per evitare di perdere tempo a fare supposizioni, perchè finora di questo si tratta, trascrivici l'intero quesito ufficiale del Giudice, dopodichè si potrebbe intavolare un discorso più produttivo!

cordialità

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GEOST

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 0 -  0 - Inviato: 29 Febbraio 2012 alle ore 08:54

Hai ragione
nel quesito, sostanzialmente mi viene richiesto:
1) verificare la conformità edilizia di un intervento di ampliamento realizzato su un immobile unifamiliare rispetto al progetto approvato e nel caso si riscontrino difformità indicare se gli abusi sono sanabili e i costi per la regolarizzazione
2) verificare lo stato di fatto, lo stato di diritto e lo stato giuridico dell'immobile
3) valutare l'immobile in relazione allo stato giuridico
4) Stabilire se l'onorario richiesto dal tecnico al committente per le sue prestazioni professionali (progetto e D.L. per l'ampliamento del fabbricato esistente) risulta congruo in relazione alla (ex) Tariffa professionale E contemporaneamente in relazione allo stato giuridico accertato dell'immobile.

Preciso che le frasi che seguono le ho estrapolate dalla lettura di alcuni documenti sul web (tra cui La CTU e La CTP viste dall'Avvocato pg. 12) che tra l'altro parlano dei casi in cui la relazione del CTU protrebbe essere considerata nulla.

Cito: "Le cause di nullità sostanziale si concretizzano essenzialmente nella violazione del principio del contraddittorio. Tra le cause di nullità, della relazione peritale abbiamo:
...............................................................................................................................................
1) la valutazione di documenti non ritualmente prodotti in causa per rispondere ai quesiti,
2) violazioni derivanti dall’espletamento di indagini e, in generale, di compiti
- esorbitanti i quesiti posti dal giudice,
- ovvero non consentiti dai poteri che la legge conferisce al consulente.

E inoltre..... tra i giudizi e valutazioni giuridiche precluse al consulente leggo.....
Il CTU deve avere cura di non:
a) compiere valutazioni di tipo giuridico per esempio in ordine alla proprietà, alla colpa, all’inadempimento;
b) accertare l’esistenza di norme (Cass., sez. I, 3 ottobre 1974, n. 2472)
c) interpretare e valutare prove documentali, in quanto giudizio riservato esclusivamente al giudice."

Detto questo, considerato che dagli atti di causa si evince che:
- il volume totale del fabbricato con l'ampliamento realizzato, sarebbe maggiore rispetto al volume massimo ammesso dagli strumenti urbanistici, sia relativamente progetto (che "sfora" di qualche decina di mc) che rispetto al fabbricato ampliato realizzato (dove lo "sforamento" sarebbe ancora maggiore)
e considerato che
- per calcolare la cubatura ammessa secondo i parametri urbanistici della zona devo ovviamente "conoscere" la superficie del lotto edificato da considerare come base per il calcolo.
- che tra le cause di nullità della relazione del CTU rientrano le "violazioni derivanti dall’espletamento di indagini e, in generale, di compiti esorbitanti i quesiti posti dal giudice"

A) mi domando: nel caso in cui la superficie della visura, quella dell'estratto di mappa, quella risultante dall'atto notarile, ed eventualmente quella risultante dai calcoli depositati dal tecnico progettista in comune fossero sostanzialmente congruenti tra loro è sufficiente basarsi sulla superficie ricavata da questi atti per il calcolo della volumetria ammissibile per rispondere correttamente al quesito?
In questo caso effettuare il rilievo topografico dell'area può essere considerato "un compito esorbitante i quesiti posti dal giudice" e costituire un punto a cui i legali di parte potrebbero appellarsi per chiedere la nullità della CTU?

B) Chiarito il contesto rinnovo la richiesta di parere sul significato del punto b) "accertare l'esistenza di norme", preciso che non ho trovato la sentenza a cui si fa riferimento

C) Ne approfitto per postare un'altra domanda in relazione al quesito n. 4) Stabilire se l'onorario richiesto dal tecnico, ecc...........................Quanto alla verifica rispetto alla tariffa professionale è chiaro.
Quanto alla seconda parte del quesito n.4) faccio le seguenti considerazioni:
1) Se il progetto non rispetta i parametri urbanistici edilizi (e dalla lettura degli atti pare sia così) la responsabilità è del progettista e il committente probabilmente avrà diritto a non corrispondere in tutto o in parte la parcella per il progetto.
2) Se il fabbricato non rispetta neanche lo stesso progetto, le responsabilità potrebbero essere solidali tra Direttore Lavori, se non ha adempiuto ai sui doveri di sorveglianza, ecc..., l'Impresa appaltatrice se ha eseguito i lavori in difformità dal progetto ed eventualmente il committente stesso se ha ingerito in qualche modo nella realizzazione dell'opera e se pertanto era consapevole degli abusi (certo che è curioso che il committente, affidi i lavori per la realizzazione di un ampliamento e a "sua insaputa" progettista nonchè D.L. e impresa realizzino un opera di molti mc - si parla di un centinaio - in più, con difformità di sagoma, prospetto,etc),
Detto questo, il CTU in qualità di ausiliario del giudice può fare solo valutazioni tecniche e non giuridiche sulle responsabilità .
Pertanto non capisco bene qual'è la relazione esistente dal punto di vista tecnico-commerciale tra l'onorario richiesto dal tecnico al committente per le sue prestazioni professionali (progetto e D.L. per l'ampliamento del fabbricato esistente) e lo stato giuridico accertato dell'immobile, senza mettere in gioco le effettive responsabilità.
Se per stato giuridico intendiamo la commerciabilità dell'immobile se al momento l'immobile non è commerciale lo sarà nel momento in cui l'abuso viene sanato se sanabile o rispristinando lo stato urbanisticamente legittimo demolendo la parte non conforme
Quindi è facile a questo punto rispondere ad esempio al quesito n. 3) valutare l'immobile in relazione allo stato giuridico, infatti il valore commerciale sarà pari al valore di mercato al netto dei costi da sostenere per la sanatoria.
Stesso ragionamento mi viene da applicare per rispondere al quesito n.4) però:
1) Conosco l'importo della parcella per il progetto
2) Conosco l'importo della parcella per la D.L.
3) Stabilisco i costi per sanatoria, ripristino, ecc...
In che maniera posso rispondere al quesito senza entrare nel merito delle responsabità, che di fatto devono essere dimostrate?

Grazie

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GEOST

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 0 -  0 - Inviato: 03 Marzo 2012 alle ore 14:42

Provo a rispondermi in parte da solo al quesito n. 4
"Stabilire se l'onorario richiesto dal tecnico al committente per le sue prestazioni professionali (progetto e D.L. per l'ampliamento del fabbricato esistente) risulta:
a) - congruo in relazione alla (ex) Tariffa professionale
b) - e contemporaneamente "congruo" in relazione allo stato giuridico accertato dell'immobile."

Premesso che:
L'art. 29 T.U. indica quali soggetti responsabili, alla conformità delle opere alla normativa urbanistica, alle disposizioni contenute nel permesso di costruire ed alle modalità esecutive stabilite dal medesimo:
- il titolare del permesso di costruire; il committente; il costruttore; il direttore dei lavori.
Tali soggetti, pertanto, risultano responsabili "solidalmente" dei costi da sostenere per la sanatoria relative alle opere abusive
- nonchè del progettista, responsabile nel caso di dichiarazioni non veritiere nella relazione, e probabilmente anche nel caso di "errori" di calcolo come nella fattispecie

Detto ciò ipotizziamo per semplicità che:
- l'onorario richiesto (dal tecnico che in questo caso riveste sia il ruolo di progettista che quello di D.L.) sia congruo alla ex Tariffa professionale (e in questo modo si risponde al punto (a) del quesito)
- l'onorario per la progettazione abbia un valore pari a 5000
- l'importo per la D.L. abbia un valore pari a 10000
ipotizziamo inoltre:
- che al momento, in base allo stato giuridico accertato, l'immobile non sia urbanisticamente conforme e che non sia commerciabile
- e che pertanto i costi per la sanatoria, le opere di ripristo, la D.L. Dei nuovi lavori, ecc..., per rendere l'immobile urbanisticamente conforme e commerciabile ammontino ad un valore pari a 25000

Detto questo il problema è:
"Stabilire se l'onorario richiesto dal tecnico al committente in relazione allo stato giuridico accertato dell'immobile è congruo"Possibili soluzioni e dubbi correlati
1) - dalla lettura letterale del quesito così come formulato, se l'immobile in base allo stato giuridico accertato non è al momento commerciabile, è plausibile limitarmi a rispondere che l'onorario non è congruo, senza entrare nel merito e senza esprimere alcun giudizio di valore?
2) - secondo il mio punto di vista il quesito richiede implicitamente un giudizio di valore e quindi di stabilire in termini economici la congruità dell'onoraio richiesto, rispetto al dato di fatto dell'accertamento della commerciabilità dell'immobile
A questo punto si profilano diverse ipotesi, ma tutte secondo me correlate con l'accertamento delle RESPONSABILITA' dei soggetti coinvolti (che TECNICAMENTE in qualità di CTU a mio avviso non mi compete), comunque:
Se il committente dovrà sborsare 25000 per rendere commerciabile l'immobile ed è responsabile in solidale con progettista e D.L. per la realizzazione dell'opera abusiva, il danno matematicamente parlando dovrà essere ripartito in quote parti di pari valore a carico del committente e del D.L. (nonchè dell'impresa appaltatrice - che però non è citata in giudizio). Quindi in prima battuta (salvo poi eventuali rivalse sull'impresa) il danno sarà ripartito in due quote di pari valore (12500) tra due soggetti ENTRAMBI responsabili: attore e convento nonchè committente e D.L.

Quindi in conclusione
il committente pagherà 25000 per sanare le opere, effettuare i lavori di ripristino, eccc. (di cui la metà 12500 saranno a carico del D.L) – sia icommittente che D.L. Potranno rivalersi sull'Impresa per il recupero della quota parte di competenza
per quanto riguarda gli oneri di progettazione (5000) a causa degli errori tecnici e non avendo raggiunto il risultato previsto, è ipotizzabile che non sia dovuto onorario al progettista
per quanto riguarda gli oneri di D.L. (10000) risultando l'opera eseguita difforme a quanto progettato è ipotizzabile non debba essere dovuto onorario al direttore dei lavori

3) presentare al giudice un istanza per correzione, integrazione o chiarimento del quesito.

Sono ben accette da chi ne abbia voglia e tempo, pareri e suggerimenti in merito.

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einste

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16 Febbraio 2007

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Andria

 0 -  0 - Inviato: 03 Marzo 2012 alle ore 18:08

Ti rispondo brevemente,
credo che tu debba parlarne con il giudice senza entrare nel merito delle ripartizione delle spese e responsabità varie che il giudice già conosce.
Inoltre se ritieni per tuo scrupolo di rilevare il lotto perchè no, dubiti di qualcosa? anche se hai tutto a disposizione? estratti, visure, progetto, atto dici che corrispondano le superfici!!!.Il progetto contiene un rilievo?
Saluti giuridici.

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GEOST

Iscritto il:
21 Settembre 2011

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 0 -  0 - Inviato: 05 Marzo 2012 alle ore 09:52

Grazie mille per l'utile contributo!

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einste

Iscritto il:
16 Febbraio 2007

Messaggi:
407

Località
Andria

 0 -  0 - Inviato: 05 Marzo 2012 alle ore 16:51

Comunque i procederei in questa maniera

Stato di Fatto;

Oneri progettazione architettonica, oneri progettazione strutturale, direzione lavori, eventuale collaudo....
costi di costruzione

Stati giuridico

Oneri progettazione architettonica, oneri progettazione strutturale, direzione lavori, eventuale collaudo....
costi di costruzione

Stato di Diritto

Oneri progettazione architettonica, oneri progettazione strutturale, direzione lavori, eventuale collaudo....
costi di costruzione

Spese per portare la Stato di Fatto come Stato Giuridico

Oneri progettazione architettonica, oneri progettazione strutturale, direzione lavori, eventuale collaudo....
costi di demolizione e o costruzione.

Saluti

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