Leo,
mi complimento per l'analisi schietta e sincera che dimostra quanta preparazione hai, da fare invidia a qualche professorone d'alto lignaggio!

Il consiglio di sentire privatamente il Giudice per renderlo edotto delle incongruenze è la cosa migliore da fare, perchè troppo spesso succede che nelle cause civili gli avvocati si approfittano, facendo pressioni indebite sui giudici, che sono presi, troppo spesso, da incombenze burocratiche ridicole per cui possono essere benissimo portati ad agire sommariamente!

Nella ultima CTU, mi è successo una cosa simile, e constatato che la furberia dei due avvocati, era insistente e fuorviante, con uno scritto privato ho dimostrato la mia tesi dando sui denti ad entrambi e questo ha consentito al Giudice di riconsiderare la procedura e raddrizzare l'andazzo che aveva preso!

Però bisogna dire che non è una azione facile da mettere in atto, si richia molto, e capisco che i giovani privi di quella esperienza necessaria a fare ciò, non sempre riescono a mettere in atto!

cordialità

Caro Gianni,
posso capire che tu consideri non facile l'azione da compiere, ma non vedo il rischio. E se parliamo di rischio potremmo scoraggiarli, i giovani...

Quindi precisiamo: le difficoltà a cui accenni, io le vedo soltanto formali.
Il CTU è ausiliario del Giudice, e perciò questi è disponibile alla massima collaborazione con lui.
Non ho esperienza particolarmente "ricca", nel ruolo di CTU; quindi spero che altri, più preparati, completino l'analisi. Ma almeno proviamo a iniziarla, l'analisi.

In generale i problemi possono essere formali o sostanziali. Solo questi ultimi sono pericolosi, ma il buon senso dovrebbe essere sufficiente ad evitarli.

Forse quello più grave è il ricorso a richieste tali da dimostrare al Giudice l'inadeguatezza del CTU; ma secondo me è grave soltanto se si dimostra l'inadeguatezza tecnica, perché quella giuridica, che si concretizza in lacune o titubanze procedurali, è comunque più perdonabile.
Dunque domandare al Giudice "Non so fare le misure; come devo fare?" è enormemente grave. Ma non mi sembra che lo sia (o comunque non lo è altrettanto) domandargli "Penso che l'apposizione dei termini presupponga la conoscenza a priori della posizione del confine; posizione che invece gli Avvocati e i CTP mi invitano a ricostruire da elementi tecnicamente incerti o ambigui. Mi può confermare che devo anche fare questa ricostruzione?"
E se NON lo conferma, gli si dovranno dimostrare le incongruenze (ne basta una soltanto!) e chiedere a quale documento attenersi.
Accorgendosi lui stesso di dover praticamente pronunciare una sentenza, anticipandola illegittimamente, riattiverà immediatamente l'attenzione necessaria. Comunque dovrà assumere responsabilità che, altrimenti, restano sul groppone del CTU...

Nei problemi formali, metterei le difficoltà di prendere contatto con il Giudice che, in molti casi, non risponde telefonicamente (ma questo è bene, perché poi non si avrebbe "prova" della risposta) e non è neppure disponibile in orari molto ampi. Ma i tempi giudiziari mi pare che rassicurino, sotto questo punto di vista!

Leonardo

Io ho la forte sensazione che da quando l'amico rccsch ha parlato di frazionamento il suo incarico riguardi la ricostruzione di un confine generato da un frazionamento mai introdotto in mappa (problemi di inserimento), l'apposizione di termini e la realizzazione di un nuovo frazionamento che introduca attualmente quelle linee del precedente.
Non ho la palla di vetro ma.........attendo conferme.
E' chiaro che se il nostro amico ci chiede consigli relativi ad aspetti parziali del suo incarico noi brancoliamo nel buio e sinceramente a me piace di più muovermi alla luce del sole.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Eccomi qui.
Allora per chiarire ulteriormente:

Il frazionamento è inserito in mappa, ma non essendo completo di misure io non riesco a ricostruirlo nel sistema mappa. Ad esempio ci sono delle misure di partenza (zero) ma manca la misura progressiva sull'allineamento. Facendo notare questo all'attuale capo sezione terreni dell'AdT mi ha risposto candidamente che a quei tempi si faceva così. Inoltre precedentemente a questo frazionamento (datato 1965) esiste una divisione della particella di origine (di cui al foglio di mappa d'impianto) con atto del 1927 (succ. nota di voltura del 1934 attualmente introvabile in ufficio). Il tecnico che ha redatto il frazionamento del 1965 ha inserito le misurate ovviamente partendo dalle linee presenti in mappa.
Riassumendo mi trovo nella situazione che:
1 - ho la mappa d'impianto, o meglio, ho con le coordinate dei soli punti d'inquadramento rilasciate dal funzionario dell'AdT
2 - ho copia del frazionamento del 1965 con le relative misurate
3 - mi manca il frazionamento allegato alla nota di voltura del 1934 per poter ricostruire le dividenti da cui successivamente è stato redatto il suddetto frazionamento del 1965.
4 - ho copia dell'atto di divisione del 1927 dove si parla solo che la dividente deve trovarsi a 20 passi (un passo = 1.85 m) dalla masseria, ma non dice in quale direzione.

Rileggendo ho erroneamente omesso di dire che a seguito dell'incontro con i CTP, abbiamo interpretato che gli avvocati intendevano dire che alcune particelle risultano intestate a entrambe le parti in causa (comproprietari) e non avendo provveduto ad un atto di divisione , ma solo ad una scrittura privata (dove parla solo della divisione della campana poderale comune alla masseria e non dei restanti terreni) chiedono che vengano individuate le rispettive proprietà. Da ciò nasce la richiesta della redazione del relativo frazionamento.
Il problema è che i quesiti sono stati posti in maniera molto generica, e uno degli avvocati di parte si è limitato a fare un elenco di tutte le particelle dove le parti in causa sono comproprietarie.

PS.: ho comprato i due software "geomap" e "geocat-riconfinazioni" mi arrivano mercoledì.


Saluti

Oooocchei! Allora vuol dire che entro mercoledì devi chiarire COSA vuoi fare, con i software. Perché se arrivano e speri che decidano loro, sarai deluso :wink:

Con quest'ultimo messaggio, qualche chiarimento è arrivato, ma mi pare che vada nella direzione che avevamo già battuto: l'incarico di apposizione di termini va un po' stretto. Parecchio, stretto.

D'altra parte continuo a pensare che le Parti non siano estremamente litigiose, se hanno optato per questa azione. E forse sono solo un po' sprovvedute e sperano che qualcuno risolva i loro dubbi inerenti i vecchi documenti; risolva le ambiguità, suggerirei!

Inoltre vorrebbero fare un nuovo frazionamento; ma questo è un altro incarico, e perciò dovrebbe esserti affidato distintamente dal primo da entrambe le Parti congiuntamente. Può essere una situazione delicata, l'assunzione di un incarico durante un procedimento, ma se affidato congiuntamente non mi pare problematico.

Resta però invariata l'anomalia di un'apposizione di termini per un confine dubbio. Questa va comunque segnalata al Giudice, a meno che le Parti non raggiungano un preciso accordo. Accordo che sarebbe bene concludere davanti allo stesso Giudice affinché abbia valore "imperituro".

Buon lavoro software

Leonardo

Leo ti ha dato delle dritte che condivido, relative al comportamento che devi tenere nello svolgimento della causa.
Io invece, riprendendo un tuo precedente post, vorrei darti alcune dritte relative alla ricostruzione della linea visto che dal tuo ultimo qualcosa in più ho capito.

Procederei così:
1) Nel Cad ricostruirei la maglia dei punti di inquadramento prelevati dalle coordinate di Impianto;
2) Ricostruzione delle linee provenienti dal frazionamento del 1934 con prelievo dalla mappa di visura delle "distanze" delle dividenti da vicini vertici di Impianto; (questo passaggio da fare così visto tu dici che il frazionamento risulta essere introvabile - cercalo meglio anche alla conservatoria dei RR.II. sugli atti dove può essere allegato)
3) Ricostruzione della linea proveniente dal frazionamento del 1965 sulla base cartografica precedentemente realizzata;
4) Fine costruzione sistema Mappa;
5) Esecuzione del rilievo;
6) Rototraslazione ai minimi quadrati sui punti doppi omologhi tra il sistema Mappa e il Sistema Rilievo.

Cordialmente
Carlo Cinelli

[quote]2) Ricostruzione delle linee provenienti dal frazionamento del 1934 con prelievo dalla mappa di visura delle "distanze" delle dividenti da vicini vertici di Impianto; (questo passaggio da fare così visto tu dici che il frazionamento risulta essere introvabile - cercalo meglio anche alla conservatoria dei RR.II. sugli atti dove può essere allegato)[/quote]

Ho cercato all'archivio notarile, ho letto la copia dell'atto di divisione del 1927. Dalla visura storica (microfilm) sono risalito alla nota di voltura del 1934 dove sicuramente è allegato il frazionamento, che come detto non trovo in ufficio. Alla Coservatoria non ci sono solo le note di trascrizione??

No.
Ci sono anche copie degli atti e con tutta probabilità allegati i frazionamenti.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Allegato all'atto del 1927 che ho visto in Archivio notarile non è allegato nessun frazionamento. Per me è allegato alla nota di voltura del 1934 di cui non trovo copia in Conservatoria; tra l'altro quando ho chiesto in Conservatoria se loro avessero le copie delle note di voltura, l'impiegata mi ha risposto che non sapeva neanche cosa fossero le note di voltura.
Non so ... cosa mi consigli??

Ha ragione.
Le note di voltura sono in Catasto e non alla Conservatoria.
Cosa ti consiglio....in assenza del tipo quello che ti ho detto prima.
Devi ricostruirlo con le linee presenti sulla mappa di visura.
Ed in quel modo che ti ho detto, non per coordinate.
Cordialmente
Carlo Cinelli

ho capito, chiedevo il consiglio riferendomi alla ricerca della nota di voltura.
Grazie

Scusate se sarò eccessivamente duro!

ma deontologia vuole che per assumere incarichi si deve essere sicuri e padroni della materia!

ora, dopo diversi messaggi si scopre che non sei padrone della materia, come non lo sei nemmeno delle funzioni di CTU!

non è che pensi di poter svolgere la mansione di CTU, facendo domande su internet?

avresto commesso un errore madornale oltre che avresti sminuito la figura del CTU ad un semplice rovistatore di carte!

e, con l'ultima che volevo sapere, in relazione al luogo dove trovare le volture , dovr il buon Carlo ti ha aggiornato, smetto di seguire questo post!

Gianni
Se tutti i CTU che non sanno fare i CTU dovessero rinunciare all'incarico i Tribunali non saprebbero più come fare.
Ci aggiungo anche gli avvocati che non sanno fare i quesiti e chiedono ai CTU di indicare "l'esatta linea di confine" e quindi di fare la sentenza.
Ci aggiungo anche i Giudici compiacenti che se ne stanno in disparte e fanno fare agli avvocati.
Nessuno sta più al suo posto.
E, credo, che la posizione meno grave sia quella del CTU che, intimorito, "subisce" i quesiti.
Da quando, in fase di affidamento dell'incarico, chiedo delucidazioni riguardo ai quesiti, stranamente mi si sono quasi annullati gli incarichi.
Non me ne importa un bel niente anche perché mi diverto di più a fare il CTP.
Ma questo mi ha dato all'occhio.
Quello che non mi è piaciuto di rccsch è che non ha descritto bene l'incarico.
Se vuole un consiglio non sarebbe male se ci leggesse il quesito, desrivendo bene il resto, che in parte penso di aver capito.

Quanto alla nota di voltura: o si trova o non si trova.
Se sei in pace con te stesso e pensi che nessun altro la possa trovare fai la ricostruzione grafica.
Se qualcun'altro la trova fai la figura del peracottaro.

Cordialmente
Carlo Cinelli

Sono sicuro che la nota di voltura non c'è in Catasto (l'ho anche spiegato più volte nei precedenti post). Per cui seguirò la ricostruzione grafica come già precedentemente discusso.

Grazie a tutti (anche a chi non segue più la discussione)

Cordiali saluti

Bene, Carlo!
Questa sarebbe vera "liberalizzazione"!

Infatti il libero "mercato dei CTU" (uhh! che brutta espressione!!!), costituito da soli tecnici "che non devono chiedere; mai" sarebbe costituito soltanto da:
- tecnici di caratura superiore, che hanno in pugno tutto, ma proprio TUTTO lo scibile nelle materie trattate;
- tecnici incapaci di scrivere una perizia anche soltanto ragionevole.

Se prevalessero i primi, avremmo ciò che desideriamo da sempre. Se prevalessero i secondi...
- cambierebbe molto poco;
- quel poco sarebbe ovviamente in peggio;
- tutti i giudici (anche quelli che ora "stanno in disparte, come dici) dovrebbero ricominciare a lavorare seriamente.

E quindi avremmo comunque qualcosa che desideriamo da sempre.

Resisti, Carlo: i nostri nipotini vedranno un mondo migliore!

Leonardo

P.S. - A proposito di preferire il ruolo di CTP, ricordo di aver sentito un parere che condivido: spesso un buon CTP non sa essere un buon CTU e viceversa.
Parere di non ricordo chi, ma che condivido. Naturalmente in termini "statistici"; ossia SPESSO, e non SEMPRE. E personalmente mi sento molto più efficiente come CTP.
Sarebbe il caso di suggerire la "separazione delle carriere"? :wink: