Salve a tutti, affronto subito la mia questione.
Sono nominato CTU di una causa dove mi viene richiesto di apporre dei termini a determinate particelle al fine di identificare le rispettive proprietà delle parti in causa.
Dopo avere accettato l'incarico, prestato giuramento ecc., ho fatto il rilievo con strumentazione GPS coadiuvato dai CTP. Già dal rilievo e dal precedente sopralluogo mi accorgo di avere dei problemi, nello specifico: 1.ho pochissimi punti di inquadramento da utilizzare, sono riuscito a rilevare solo quattro spigoli di un fabbricato extrapolato di circa 400-500 metri dalle p.lle oggetto di causa, e un unico PSR che ricade su un altro fllgio di mappa. I CTP mi hanno tra l'altro riferito di non fare affidamento sui termini di confine presenti perchè detto testualmente "hanno le ruote"
2. mi trovo in una posizione pessima sia perchè il confine di alcune particelle è un alveo del fiume che ha modificato il corso, sia perchè mi trovo a ridosso di due fogli di mappa limitrofi.
3. già negli atti di causa mi si chiede di far riferimento ad un frazionamento del 1965 privo di misure di chiusura e di difficile introduzione nel "sistema mappa"
4. nella mia provincia l'AdT non rilascia fogli di mappa d'impianto perchè per loro le mappe che hanno valore sono quelle digitali (per intenderci i file dxf da richiedere e rilasciati al prezzo di € 50,00 circa)
5. ho fatto delle ricerche anche all'archivio notarile, e sono riuscito a risalire a un atto di divisione del 1927 a cui non è allegato ovviamente nessun frazionamento. Da ulteriori ricerche sono risalito ad una nota di voltura del 1934 relativa all'atto del 1927, ma in Catasto non trovano niente.
Detto questo, vi chiedo come posso procedere?? Ho letto sia il libro "La teoria e la pratica nelle riconfinazioni" di Cinelli-Gualandi-Rossi che quello di Giandomenico Tani (di cui mi sfugge il nome, e per cui chiedo umilmente scusa) ma ho dei forti dubbi su quel procedura usare. Tra l'altro non ho il software geocat per le riconfinazioni per cui ho difficoltà anche nel calcolo della riconfinazione.
Saluti e grazie a tutti

Strano, a quale provincia appartieni?
Aspetta e forse il bravo Cinelli ti darà una mano.
Saluti

Salve!
dalle premesse che fai, si può desumere che non sei messo proprio bene!
comunque, ti trovi nelle condizioni, diciamo, usuale, che qui sintetizzo:

[quote]..... 1) mi viene richiesto di apporre dei termini a determinate particelle al fine di identificare le rispettive proprietà delle parti in causa.[/quote]
per poter apporre i termini, ovviamente bisogna conoscere la base da prendere il riferimento e mi spiego:
si appongono i termini sui punti che indicano la convergenza delle linee dividenti due proprietà di cui si presume la conoscenza.
ed a quanto sembra la conoscenza non c'è e quindi va cercata!
in primo luogo da situazioni di fatto che debbono avere riscontri univoci e poi, in mancanza dalle mappe originali.

[quote]..... 2)problemi, nello specifico:
- A. ho pochissimi punti di inquadramento da utilizzare, sono riuscito a rilevare solo quattro spigoli di un fabbricato extrapolato di circa 400-500 metri dalle p.lle oggetto di causa, e un unico PSR che ricade su un altro foglio di mappa. ... [/quote]
devi considerare che il foglio di mappa originale è stato costruito a seguito di rilievo della zona e quindi dovrai rintracciale ove possibile i punti di origine cui si sono appoggiati i rilevatori del tempo....

[quote]..... - B. I CTP mi hanno tra l'altro riferito di non fare affidamento sui termini di confine presenti perchè detto testualmente "hanno le ruote" ... [/quote]
infatti, salvo che questi siano veramente stabili dimostrati da posizioni ed affissioni certe ed inamovibili, non c'è mai da prenderli in considerazione.

[quote]..... -C . mi trovo in una posizione pessima sia perchè il confine di alcune particelle è un alveo del fiume che ha modificato il corso, sia perchè mi trovo a ridosso di due fogli di mappa limitrofi. ... [/quote]
il problema dell'alveo è un altro problema che va affrontato a margine e che ovviamente richiede un tipo di frazionamento per definire le nuove proprietà in base alle leggi in vigore.
ma ciò non toglie che puoi individuare la veccha posizione dei confini non più reali a seguito della deviazione del corso del fiume!

[quote]..... - D. già negli atti di causa mi si chiede di far riferimento ad un frazionamento del 1965 privo di misure di chiusura e di difficile introduzione nel "sistema mappa" ... [/quote]
mi sembra alquanto strano che sia possibile introdurre nel sistema le nuove dividenti provenienti dal frazionamento del 1955.
anche se non c'è la "chiusura" che determina la esattezza del rilievo, e quindi la attendibilità dello stesso rilievo, c'è sicuramente la "apertura" dell'allineamento, quindi il frazionamento è introducibile!
altra cosa è la verifica e la correttezza del frazionamento che deve eessere messo eventualmente in discussione, in altra parte....

[quote]..... -E. nella mia provincia l'AdT non rilascia fogli di mappa d'impianto perchè per loro le mappe che hanno valore sono quelle digitali (per intenderci i file dxf da richiedere e rilasciati al prezzo di € 50,00 circa) ... [/quote]
E' una cosa questa, assurda!
in qualità di CTU fai la richiesta scritta, con allegato l'autorizzazione del Giudice Itruttore, per la lettura delle delle coordinate da rilevare sui fogli originali, (meglio se in presenza dei CTP che sottoscriveranno il verbale)
vorrei vedere con quali argomenti il dirigente dell'ufficio si rifiuta di eseguir eun ordine del giudice!
comunque se i fogli di mappa sono segretati, sicuramente lo sono per l'incuria cui sono stati trattati da tutti i tencici professioni, in primo luogo ed i tecnici catastali in parallelo!
e se ora c'è severità mi pare sia giusto!
controllare se i fogli originali sono stati scansiti, in quel caso l'ufficio ti dovrà fornire le mappe scansite che potrai gestire direttamente in ufficio!

[quote].....-F. ho fatto delle ricerche anche all'archivio notarile, e sono riuscito a risalire a un atto di divisione del 1927 a cui non è allegato ovviamente nessun frazionamento.
Da ulteriori ricerche sono risalito ad una nota di voltura del 1934 relativa all'atto del 1927, ma in Catasto non trovano niente. ... [/quote]
nell'atto del 1927, anche se non trovi allegati tecnici, potrai trovare con molta probabilità la descrizione dettagliata della nuova dividente o dei capisaldi che l'hanno generata!

[quote]..... Detto questo, vi chiedo come posso procedere?? ...
Ho letto sia il libro "La teoria e la pratica nelle riconfinazioni" di Cinelli-Gualandi-Rossi che quello di Giandomenico Tani ( di cui mi sfugge il nome, e per cui chiedo umilmente scusa ) ma ho dei forti dubbi su quel procedura usare. ... [/quote]
sono due ottimi testi che rendono perfettamente l'idea di come si deve procedere per la riconfinazione, e va letto attentamente senza tralasciare nulla!

[quote]..... Tra l'altro non ho il software geocat per le riconfinazioni per cui ho difficoltà anche nel calcolo della riconfinazione. ... [/quote]
per coloro che operano nel settore topografico possedere il programma, non deve essere un optional, ma un "dovere" ed acquistarlo è una cosa di estrema facilità, anche in questo sito ci sono offerte "valide e coscienziose"

cordialità

Innanzi tutto grazie per la risposta precisa e puntuale, volevo fare però delle ulteriori precisazioni:

1. Per quanto concerne l'introduzione del frazionamento del 1965 devo dire che mancano alcune misurate anche nelle "aperture" , per cui dovrei necessariamente rilevarle sulla carta (schema del rilievo del suddetto frazionamento). C'è da dire inoltre che nello stesso frazionamento del 1965 alcune dividenti della particella originaria erano già state introdotte in mappa, presumibilmente con un frazionamento relativo all'atto di divisione del 1927 già citato forse allegato alla successiva nota di voltura del 1934 (quella che non trovo in catasto) quindi il tecnico redattore si è poggiato con le "aperture" sulle linee nere esistenti in mappa. Ovviamente tali dividenti sul posto sono pressocchè introvabili. Tra l'altro in fase di rilievo con i CTP abbiamo cercato in maniera dettagliata ogni termine lapideo originario dove a suo tempo vennero fatti i rilievi per la costituzione della mappa d'impianto, ma purtroppo nessuno può essere preso in considerazione.

2. Nella mia provincia (Foggia) il collegio ha già richiesto da tempo che l'ufficio rilasciasse, anzi oggettivamente consegnasse i file delle mappe d'impianto scansionate e georeferenziate, ma il tutto è fermo a Bari per problemi burocratici e di autorizzazioni da parte della direzione regionale. L'unica cosa che posso fare è chiedere al tecnico catastale preposto le coordinate dei punti d'interesse della mappa d'impianto, ma il file tiff no. Praticamente il foglio lo vedo insieme a lui sul terminale ma non può rilasciarmelo.

3. sempre nell'atto di divisione del 1927 c'è una descrizione , ma tutt'altro che dettagliata del confine, viene riportato solo che deve trovarsi a 20 passi (un passo = 1.85 m) dalla masseria esistente senza spiegare in quale direzione.

4. il software topografico che uso non ha tutte le funzioni di quello della geocat, dove nel libro "La teoria e la pratica nelle riconfinazioni" viene fatta una dettagliata spiegazione. Credo comunque di acquistare il software geocat modulo riconfinazioni, non l'ho ancora fatto solo perchè per motivi di lavoro non faccio prettamente riconfinazioni. Tra l'altro non ci sono colleghi in zona che lo usano.

Infine credo che chiederò al mio Collegio di organizzare un convegno-seminario magari invitando i geomm. Cinelli-Gualandi-Rossi in modo che noi tecnici della zona possiamo uniformarci sul metodo di lavoro ampiamente spiegato nei testi precedentemente citati, e non su quella procedura spiegata grossolanamente sul sito del CNG, di cui si è già discusso in altri topic.

Cordiali saluti

Ci sono effettivamente delle stranezze sia nell'incarico, sia in tutto il resto.
Sull'incarico non mi meraviglio più di tanto.
Spesso sia i giudici, sia i legali di parte (sono loro che scrivono i quesiti quasi sempre) conoscono poco la materia.
Ne ho avuto riprova nei molteplici Convegni dove ho partecipato e dove erano presenti anche loro in qualità di relatori.
Non raramente mi è capitato di sentire tesi in contraddizione, l'uno con l'altro.
E allora ho attivato gli anticorpi.
Non li ascolto più sennò mi si confondono quelle poche nozioni legali che conosco.
Ti parlavo di stranezze perché "apposizione di termini" vuol dire art. 951 del CC e vuol dire anche che il confine è certo o non contestato.
Cosa che dai tuoi racconti non sembra.
E poi come fa un confine a essere contestato se non c'è?
E allora, essendo incerto, ci si doveva riferire all'art.950 del cc..
".........in mancanza di altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali".
Innanzitutto devi fare una vera e propria indagine per determinare e verificare quali sono i mezzi di prova presenti.
Se dovrai fare una ricostruzione catastale del confine perché mancano gli altri elementi di cui all'art. 950 del CC, dovrai rispondere a una domanda.
Che cos'è la mappa di cui parla quell'articolo?
Non certo quella indicata dalla tua ADT.
Se le linee di confine erano sulla mappa di Impianto è lì che devi prendere sia le linee sia i punti di inquadramento.
Se le linee sono di aggiornamento ti dovrai riferire a quegli atti (tipi di frazionamento).
A meno che questi ultimi non siano ricostruibili.
Ma ti devo dire che ne ho visti pochissimi.
Anche se non ci sono le chiusure quegli alineamenti possono benissimo essere trattati come punto origine - punto orientamento e comunque non posso in questa sede ristorare tutti i tuoi dubbi anche perché non ho il caso concreto davanti.
Lo stesso dicasi per i punti di inquadramento.
Quando non ci sono nelle vicinanze si allarga il cerchio d'azione.
Non c'è altra soluzione.
La riconfinazione va sempre eseguita nel miglior modo possibile anche se a volte ci sembra il meno peggiore.
Quanto alle mappe di impianto e alla loro consultazione segui i consigli di Gianni detto Geoalfa.
L'ADT non può precludere una ispezione dovuta.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Salve Cinelli, è già un piacere per me poter discutere con te di questa questione.
I consigli che mi hai appena dato sono certamente esaustivi e concreti, e tra l'altro il modo di procedere da te descritto è quello che ho cercato, e sto cercando, di fare, attenendomi il più possibile a quanto scritto nel libro dove tu sei coautore (oltre al precedente di Giandomenico Tani).
In effetti non avendo il caso concreto avanti diventa difficile capire quanto la mia situazione sia molto particolare e "difficile"; anch'io credo che nel mio caso il modo migliore di procedere sia quello del "meno peggio". Tra l'altro sono d'accordo con questa tesi anche i CTP, proprio oggi pomeriggio ho incontro con loro per trovare una soluzione univoca e senza dispendio di tempo ulteriore.
A riprova di quanto dici circa la stranezza dell'incarico, devo dire che secondo me è una specie di furbizia da parte degli avvocati di fare un' azione di regolamentazione dei confini, chiedendo al giudice di procedere a una semplice apposizione dei termini, di fatto facendo credere che il confine sia certo...cosa che invece non è vero. La furbizia sta proprio nel fatto che gli stessi avvocati mi chiedono di procedere al frazionamento e al relativo accatastamento cosa che in una "semplice" apposizione dei termini (art. 951 del C.C.) non dovrebbe verificarsi.

Comunque come detto nel pomeriggio ho un incontro con i CTP, riporterò su questo forum cosa abbiamo concordato.
Nell'attesa , porgo cordiali saluti

Alt! Attenzione!
Quando si parla di frazionamento vuol dire che c'è trasferimento di diritti!
Non siamo più a parlare di riconfinare un qualcosa che già esiste.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Purtroppo la Teoria è una cosa, la Realtà che dobbiamo affrontare in questi casi un'altra!

In considerazione delle notizie fornite, sono d'accordo con gli illustri Colleghi che mi hanno preceduto; l'unico appunto che mi sento di manifestare per il momento è che quanto richiesto dalle Parti è (a rigor di logica) espressione dei diversi punti di vista dei due CTP, ed è a questi che bisogna necessariamente fare riferimento.

In pratica si dovrà valutarne gli aspetti condivisibili e, parallelamente, ciò che (secondo diversi livelli di gradazione) è da scartare, mettendo il tutto in una specie di bilancia virtuale.

Saluti
Emanuele

PS: credo che l'Autore del libro sia Pier Domenico Tani. :wink:

Giusto per aggiornarvi riguardo all'incontro di ieri con i CTP.
Loro mi hanno proposto di fare affidamento al frazionamento del 1965, e nel caso le misurate presenti nell'atto non siano sufficienti, di misurarle sulla carta... o comunque facendo una sovrapposizione con l'ausilio di una ortofoto (no comment).
Io invece credo di procedere in questo modo:
- inserire le coordinate dei punti dalla mappa d'impianto che ieri il tecnico catastale mi ha dato.
- ricostruire partendo da quei punti all'inserimento delle dividenti coma da frazionamento del 1965
- per le dividenti di cui al precedente frazionamento (come già accennato si tratta della nota di voltura del 1934 di cui l'ufficio non ha nulla) le prelevo dallo stesso atto del 1965 con uno scalimetro e confrontandole con la mappa di visura o la wegis
- fare la mia rototraslazione baricentrica per calcolare la riconfinazione

Voi cosa ne pensate??

sono opportune ed indispensabili alcune puntualizzazioni quali ad esempio:
[quote]......fare affidamento al frazionamento del 1965, e nel caso le misurate presenti nell'atto non siano sufficienti, di misurarle sulla carta...[/quote]
indubbiamente dovrai trovare il bandolo della matassa ed in questo caso, partendo dal file della mappa originale, cui applicherai le misure del frazionamento del 1965, ma escluderei altri artifizi con l'ausilio delle ortofoto eccc..

...[quote]Io invece credo di procedere in questo modo:
- inserire le coordinate dei punti dalla mappa d'impianto che ieri il tecnico catastale mi ha dato. ...[/quote]
come le ha desunte ? ........ perchè sai....... ho avuto pessime esperienze con le coordinate ricavate da un catastale munito di planimetro , ma purtroppo non si era portato gli occhialini.....!

...[quote]Io invece credo di procedere in questo modo:
- inserire le coordinate dei punti dalla mappa d'impianto che ieri il tecnico catastale mi ha dato. ...[/quote]

[quote]come le ha desunte ? ........ perchè sai....... ho avuto pessime esperienze con le coordinate ricavate da un catastale munito di planimetro , ma purtroppo non si era portato gli occhialini.....![/quote]

Le ha desunte dal file geotiff della mappa d'impianto, con l'ausilio del programma "er-mapper" in dotazione all'AdT; è il massimo che sono riuscito ad ottenere, ho già spiegato prima come purtroppo siamo messi nella mia provincia.
Saluti

questa cosa mi appassiona, ma non riesco a comprendere se la mappa d'impianto è stata scansita dall'AdT, o dal Collegio o da altro Ente!

perchè se è stata scansita con le caratteristiche volute dalla circolare in vigore è giusto che l'AdT ne conservi gelosamente la copia, ma è anche previsto che l'UP fornisca i files a chi lo richieda in formato TIFF

sarà poi cura del professionista a provvedere di munirsi di SW idoneo alla lettura delle coordinate con tutto quello che ne consegue.

poi come in questo caso, se muniti di autorizzazione del giudice istruttore, se ne fa richiesta l'UP non può esimersi dal fornire quanto necessario!

fra l'altro, avere le coordinate certificate dà maggiore fiducia giuridica alla cosa, volgarmente detto peso probante, se così si può dire.

La mappa non mi è stato detto come l'hanno scansionata, ma posso affermare che l'URP non ha accettato la mia richiesta scritta di avere il file georeferenziato della mappa d'impianto.

Bhè, in merito alla scansione ci sono nutriti post, come questo:

www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

ma c' è anche la circolare prot. 8750 del 13/11/2006 emessa dall'allora direttore Generale Cannafoglia, che regolamentava e molto dettagliatamente la cosa!

a me non sembra che gli UP possano secretare documenti e, speciamente quanto inopinatamente opporsi ad una disposizione del giudice!

vedi un pò di chiarire la faccenda!

Che casino, ragazzi!
Ci vorrebbe un libro solo per discutere tutti i punti accennati...

Mi pare di capire che per "non rilasciare i fogli d'impianto" s'intende che non rilascia un file. Ma non sembra preclusa la possibilità di effettuare la visura e leggere le coordinate (se è possibile avere quelle lette dal Tecnico dell'Agenzia), e forse neppure quella di ottenere estratti fotocopiati.

Ma la situazione più anomala mi pare derivare dalla confusione fra Apposizione di termini e Regolamento del confine.
Ma davvero le Parti avrebbero usato questo escamotage per rinunciare al "piacere di litigare"?

Se è così, non riesco neppure a vedere la giustificazione giuridica per cercare la posizione del confine. Quindi ne parlerei con il Giudice, prima di prendere qualsiasi decisione, che potrebbe poi essere invalidata alla radice in quanto ultra petita.

Quanto al frazionamento, Carlo ha centrato il problema: se chiedono quello, si tratta di tutt'altro incarico, che ben difficilmente può venire da un Giudice, se non si parla di usucapione. Al massimo può derivare da un accordo ratificato dal Giudice in un regolamento di confini, ma in un'apposizione di termini mi pare fuori tema.

Dal punto di vista tecnico, comunque, fin qui son state fornite ottime indicazioni. Peccato che siano tante e, nel loro complesso, possano causare confusione. Quindi non aggiungo nulla.
Mi limito a ricordare (e Gianni Rossi non me ne voglia ) che possedere un determinato programma è un problema di secondo piano: può fare differenza in velocità o precisione, ma nulla più.

L'unica operazione che è folle eseguire manualmente è una rototraslazione ai minimi quadrati; ma la differenza fra questa e una baricentrica non è certo paragonabile a quella fra un procedimento giusto e uno sbagliato...
Quindi l'importante è determinare quello giusto; il resto è tutto in discesa!

Buon lavoro

Leonardo