Vorrei in questo primo messaggio fare una breve premessa alla Discussione che ho aperto.

Abbiamo deciso con Gianni Rossi (alias georox) di aprire un topic congiunto, sui forum di Geolive e su Riconfinazioni.it dallo stesso titolo, che sia educativo verso chi approccerà a questa materia.

Abbiamo altresì deciso di rimanere solo e soltanto su argomentazioni tecniche, educative e formative senza denigrare le opinioni altrui.

Geolive deve essere una piazza di libertà intellettuale per riscoprire le antiche virtù.

Ho fatto riattivare a Tony il mio account nella speranza che si possa davvero cambiare rotta.

Non è una decisione definitiva, mi ritengo in stand-by in attesa di vedere le modifiche che Tony sta effettuando. L'ho anche scritto sotto al mio nickname.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Buongiorno a tutti

Premetto che queste mie sono riflessioni del tutto personali e che questo messaggio non vuole essere una lezione, un dogma, un precetto o qualcosa di simile e nemmeno un intervento che vuole esaurire il tema ma invece l’inizio di una discussione, spero proficua, che prenda in considerazione uno degli aspetti più importanti, deontologicamente parlando, della materia: quello dell’approccio.

L’approccio è fondamentale per poter risolvere i conflitti in modo positivo, che non vuol dire necessariamente arrivare ad una transazione o una mediazione ma, invece, far prevalere le ragioni di chi le ha, tenendo conto di tutte le evenienze e le incertezze potenziali del processo di ricostruzione. Evenienze che trovano fondamento e ragione appunto nella Convenzionalità o non Convenzionalità della materia.

Nell'approccio e, di conseguenza, nei contatti con la committenza è fondamentale mostrare prudenza perché anche ragioni che possono sembrare assolute e al di sopra di ogni sospetto potrebbero non esserlo agli occhi del Giudice o scivolare su delle evenienze impreviste.

Riporto velocemente qualche esempio.

In una causa di qualche anno fa ricostruimmo, con il CTU, la linea di confine così come rappresentata sulle mappe catastali di Impianto. Facemmo un lavoro accurato e ben eseguito. Anche il CTP di controparte prese atto delle evidenze che si palesarono e nelle quali la sua parte era soccombente. Alla fine però la causa fu decisa da un banale Certificato Sostitutivo di notorietà allegato ad un Condono Edilizio nel quale la mia cliente dichiarava che aveva costruito un annesso sul retro del fabbricato sul confine di proprietà quando invece la faccia più esterna si trovava 2 metri dentro al confine.

In un’altra ricostruimmo, con il CTU, il confine incerto soggettivamente. Il mio cliente contestava infatti la costruzione di un muro sul confine da parte del vicino avvenuta 8 anni prima e in posizione non corretta. Facemmo tutte le indagini del caso anche sulla fotogrammetria e vedemmo come effettivamente il vicino aveva invaso il terreno del mio committente per circa 1,5 metri. La causa fu decisa invece dalla testimonianza del tecnico che seguì la costruzione del muro che affermò come le due parti fossero, al tempo, concordi sulla posizione dello stesso.

Potrei elencarne molti altri.

Ho sempre creduto che in questa materia è importante, fra chi la pratica, la condivisione dei principi e che sulle procedure e sulle sfumature ci può essere confronto. E ho sempre creduto nell’importanza dei forum e del mondo “internet” in generale per propagare cultura. Ahimè, più dei testi e di ogni altra forma attualmente presente.

Oggi a internet e ai forum si rivolge una stragrande maggioranza di tecnici per risolvere il problemino del momento, un po’ come ci rivolgiamo a wikipedia quando non conosciamo il significato di una parola. Su internet c’è la risposta a tutto. Anche chi va dal medico sa già che malattia ha. L’ha letto su internet.

Me ne sono accorto nell’ultima CTP che sto eseguendo dove il tecnico di controparte ha fatto una relazione bellissima e ben scritta; salvo però che le conclusioni in calce contraddicono tutto ciò che è scritto in premessa e sono riportate in un linguaggio totalmente diverso. Al che ho drizzato le antenne ed ho pensato: “vuoi vedere che questo……”. Mi sono messo a fare una ricerca su internet digitando la parola “riconfinazioni” e dopo poco ho trovato una pagina illustrativa di un tecnico del Nord-Italia che spiegava ai potenziali committenti cosa erano le riconfinazioni e su quali principi vertevano. Questa pagina metteva sapientemente insieme, anche con un bel linguaggio, il sunto di tante altre pagine trovate su internet, in parte anche del sottoscritto. Identica alla premessa della relazione del tecnico di controparte.

Torniamo al tema della discussione.
Convenzionalità e Anti-Convenzionalità nelle riconfinazioni.

Cosa si può intendere per convenzionale o anti-convenzionale in questa materia?

Normalmente per convenzionale, nelle materie tecniche, si dice di soluzioni riferite ad una procedura ben definita oppure di soluzioni che rispettino una normativa specifica.

Convenzionale può essere la redazione di una Certificazione Energetica o la redazione di qualsiasi altra "pratica" professionale. Dove si eseguono appunto delle "pratiche".

Nelle Riconfinazioni, purtroppo o per fortuna (secondo me per fortuna), non c’è una normativa procedurale.

Esiste l’Art.950 del CC di sole 7 righe che ne identifica gli aspetti giuridici. Esiste l’importante DPR 650 del 1972 che sancisce l’importanza dei Tipi di Frazionamento come elemento di individuazione della volontà delle parti, esiste la Circolare 2/92 che indica l’importanza di rilevare (dopo l’entrata in vigore della Circolare 2/88) altri punti di inquadramento nella confinazione.

Non esiste una normativa procedurale e questo mi riporta anche alla difficoltà concettuale che avemmo nella stesura di un protocollo come sono gli standard di qualità. Non è facile per niente semplificare una materia che non lo è indicando una strada. Strade che spesso non trovano riscontro nelle sentenze.
E sono queste l’unica soluzione, la verità processuale. Possiamo avere anche mille ragioni ma le dobbiamo dimostrare e le dobbiamo far valere.

Le procedure per eseguire un lavoro corretto, non essendo normate, sono dunque la sommatoria di più conoscenze e più abilità.

Conoscenze relative alla Formazione e Conservazione della Mappa, limiti della stessa, conoscenze topografiche; abilità nell’indagare la volontà delle parti, nel verificare lo stato dei luoghi e saper riconoscere i segni indicatori del territorio, abilità nel reperimento e nella valutazione delle prove, abilità nella valutazione delle imprecisioni legate alla ricostruzione.

In conclusione il mio pensiero è che ci stiamo confrontando con una materia non convenzionale dove ci vuole innalzamento delle capacità critiche e grandi abilità di indagine oltre che, come detto in precedenza, di grande prudenza nell’affrontarla.

Bisogna anche riflettere sul fatto che, quasi mai, anche procedure che a noi sembrano scontate possano invece risolversi in maniera anticonvenzionale. Mi riferisco, per esempio, alla ricostruzione di tipi di aggiornamento anteriori alla Circolare 2/88. Nell’ultimo caso con cui mi sto confrontando la convenzionalità avrebbe suggerito di procedere in un certo modo, vista la mancanza di reperimento dell’atto tecnico Tipo di Frazionamento andato perso (avevamo solo la mappa tolta alla visura sul quale era stato riportato). La convenzionalità avrebbe portato a ricostruire sulla base grafica le misure e le coordinate della dividente. Invece a una maggiore indagine ho propenso per una soluzione anti-convenzionale e legata ad altri elementi che meglio individuavano la volontà delle parti e che erano la relazione tra questa linea contesa e un’altra, ancor oggi materializzata, e posta in altro luogo. Tutte e due linee originate dallo stesso tipo.

Infine dico che non sono quasi mai convenzionali le sentenze dove elementi di prova che emergono dalle indagini prevalgono sulle ricostruzioni catastali perché di più e meglio riescono ad individuare la volontà delle parti.

Non sono convenzionali nemmeno le scelte legate alla ricostruzione delle linee catastali, che io distinguo dalla più generale riconfinazione, come:
• La scelta, il numero e la qualità dei punti di appoggio;
• La valutazione profonda della loro incidenza nella ricostruzione dei confini non sempre riconducibile all’attribuzione dei pesi;
• La valutazione profonda sulla funzione e il legame che possono avere con la linea da ricostruire (soprattutto in quelle da mappa di Impianto)
• La valutazione delle imprecisioni intervenute nella confinazione;
• Ecc.

Chiudo ribadendo che queste mie riflessioni non vogliono essere e non devono essere esaustive in questa discussione ma spunto di riflessione per allargare il campo.

Ribadisco anche convintamente che sia fondamentale arrivare a condividere, tra gli operatori, i principi per affrontare correttamente la materia.

Avrei piacere che nei corsi on-line tenuti da Gianni Rossi si desse spazio a questi fondamentali concetti.

Cordialmente
Carlo Cinelli

Voglio illustrare anche io l'esperienza di pochissimi anni fa (causa ancora in corso). Un nuovo cliente, prima di contattare me, contesta al confinante, con raccomandata A.R. , la costruzione di un muro di recinzione ed uno sconfinamento di circa un metro. Il suo legale, allo scopo di intraprendere azione possessoria, dice di contattare un tecnico (alla fine sono stato scelto io) per i rilievi e relativa perizia. Io ho comunque fatto presente al nuovo cliente che le risultanze catastali sono gli ultimi mezzi di prova per provare la posizione del confine (lo dice il codice civile nonostante che qualche nostro collega, mi è capitato in più di un caso di riconfinazione, abbia affermato il contrario nonostante la presenza di termini stabili, di impianti vigneti consolidati da anni, di altri manufatti inequivocabili, ecc.). Vista la presenza di diversi punti di appoggio idonei nella zona (spigoli di fabbricato d'impianto) ho eseguito il rilievo ed effettivamente ho rilevato lo sconfinamento della quantità contestata, il tutto dettagliato nella perizia di parte. Il C.T.U. nella sua perizia ha rilevato la stessa quantità per cui manco sono stato chiamato per testimoniare, nel dibattimento, in merito alla mia perizia. Da informazioni relative al dibattimento il Giudice sembra che abbia invitato le parti a risolvere con dei compensi in denaro la questione ed al no secco del mio cliente ha emesso una sentenza a sfavore del medesimo mio cliente. Preciso che il ripristino del confine sulla base delle risultante catastali comporterebbe il mancato rispetto della distanza di 5,00 metri dal confine stesso da parte di un costruendo edificio del proprietario confinante. La motivazione nella sentenza sembra che sia stata "influenzata" da una vecchia foto in bianco e nero (scattata da lontano, in maniera non diretta ma angolare, ecc.) prodotta dalla contro parte, in cui si evidenziava, solo a vista, una più o meno distanza dal confine con riferimento ad una pianta di ulivo tuttora esistente e dall'allora diverse tipologie di lavorazioni (solo arature) dei rispettivi lotti. Addirittura in sede di dibattimento il Giudice "sembra" abbia detto candidamente al Cliente che, se non si metteva d'accordo con la parte confinante, gli faceva perdere comunque la causa. Ora il Cliente ha in corso un'azione petitoria.

Ciao a tutti,

rispondo solo per dire che, come ha detto Carlo, il topic è presente, con lo stesso titolo, anche su forum di www.riconfinazioni.it nel caso qualcuno volesse leggere anche la discussione che si svolge lì.

Aggiungo che, se qualcuno volesse intervenire anche in quel topic, deve dapprima registrasi al sito tenendo conto che la sua identità viene verificata e che nel forum viene esibito il suo nome e cognome (non esiste il nickname su quel sito).

Ricordo infine che a suo tempo avevo proposto a Tony di sincronizzare il forum di Riconfinazioni.it con il forum RICONFINAZIONI di Geolive in modo che tutto ciò che viene scritto su uno dei due forum sia duplicato anche nell'altro. Tony si era detto d'accordo ma poi non se ne è più parlato (credo per i soliti motivi di tempo).

A presto,

geom. Gianni Rossi

Voglio ringraziare Carlo Cinelli e Gianni Rossi per la prova di maturità professionale che state dando aprendo un topic congiunto GeoLive- riconfinazioni.it.

Carlo dice che mi piacciono troppo le citazioni ed è vero quindi chiudo con una frase spero non troppo mielosa di Georg Hegel :" Niente di grande è stato fatto al mondo senza il contributo della passione".

Carlo e Gianni di passione ne hanno tanta, lo hanno dimostrato e continuano a dimostrarlo

Buongiorno a tutti

Prima di replicare alle osservazioni fin qui fatte, vorrei chiedere agli altri frequentatori: come mai non ci fate conoscere anche le vostre impressioni o le vostre esperienze?

Non interessano queste discussioni di ordine generale e dove si esce dal seminato delle georeferenziazioni, delle rototraslazioni, delle sovrapposizioni e di tutto quant'altro collegato alla pratica delle ricostruzioni di linee catastali?

Badate bene: la mia non è una provocazione ma solo voglia di capire.

Grazie
Carlo Cinelli

Salve

sollecitato a contribuire al post, voglio rappresentare quanto di mia esperienza sul tema.
Con esperienza ormai quasi trentennale sulle verifiche di confine, fatta a caro prezzo sulla mia professionalità, dove inzialmente ho sempre difeso il dato numerico rispetto alla questione di diritto, (sbagliando) da tempo ho cambiato opinione e penso di essere nel giusto ad averlo fatto.
Convinto anche da professionisti, mentori per me. Specialmente un agronomo che in loco dettava legge in questini di lite su confini, terreni e stime. Insomma un Mosè del territorio nostrano. Da lui, ripeto a mie spese, perchè più volte mi ha fatto fare "figure" imbarazzanti di fronte ai clienti, dove io chiamato a porre il picchetto geometrico, poi arrivava Lui che stando anche dalla stessa parte, raccolte le debite ducumentazioni, testimonianze e evidenze, poneva la posizione di diritto e quella era.

Oggi capisco meglio, esagero, capisco molto bene, quanto scritto nel codice civile.
Capisco l'ordine delle prove per la "confinazione" dove viene messo per ultimo il dato cartaceo/geometrico.
Badate confinazione e non riconfinazione, la seconda non c'entra in questo caso perchè essa deriva sempre da un atto geometrico precedentemente redatto e ovvio, firmato dalle parti.

Tutto ciò poi l'ho anche imparato nei testi che fino ad oggi sono arrivati nel mio studio e di cui faccio tesoro.

Posso anche dire che l'attività investigativa sul confine, oltre al calcolo numerico e alla georeferenziazione è anche più appassionante. Una sorta di Sherlock Holmes senza il delitto (anzi, dalle mie parti è successo pure questo, una pallottola e via)

p.s. O.T. questi post sono molto migliori di quelli precedenti.

Saluti
Massimo CENTIONI

Premetto che in materia di riconfinazioni, ma anche in tutti gli altri casi in cui ci si debba confrontare con un altro professionista, di dovrebbe essere il rispetto per il lavoro e le idee altrui, prima di arroccarsi su posizioni che alla fine potrebbero rivelarsi in parte o completamente errate. Quindi a mio avviso prima di sparare una sentenza lapidaria (posizione del confine) occorre molta prudenza.

Tornando alla discussione aggiungerei a quanto sopra, che per fare una buona riconfinazione, occorre osservare bene lo stato dei luoghi ed informarsi sulle usanze del luogo in materia di identificazione dei confini (soprattutto quelle utilizzate in tempi remoti).

Riguardo invece al classico quesito del Giudice "Dica il CTU qual' è l' esatta linea di confine in base agli atti depositati in causa" oppure alla richiesta del committente "Voglio sapere dov'è il confine con precisione"; spesso bisognerebbe avere l'accortezza o meglio il coraggio, di premettere quali sono le precisioni e tolleranze a cui si può arrivare alla fine del nostro lavoro di riconfinazione. Magari scoraggiando da subito chi volesse improntare una causa legale per un "confine preciso" che alla fine risulterà impossibile trovare se non con una mediazione tutt'altro che tecnica (accordo tra le parti oppure decisione del giudice).

Salve.



Non so se ritenermi fortunato o meno, ma finora tutti i casi di riconfinazione che ho trattato sono stati risolti in ambito stragiudiziale.

Molto spesso la mia attività si è limitata alla ricostruzione delle linee di confine in base agli atti di aggiornamento o alla mappa catastale.

Anche quando sono stato di supporto a qualche CTU, ho limitato la mia attività alla "semplice" ricostruzione delle linee di confine, tralasciando ad altri la valutazione degli altri eventuali mezzi di prova.

In questo campo ho pertanto delle lacune procedurali che spero di colmare nel corso dello svolgimento della professione.



Cordiali saluti.

Il tema proposto da Carlo è molto interessante e coinvolgente, ma richiede del tempo - che purtroppo ora non dispongo ! - ma mi riprometto di dedicarne per esporre nei migliori dei modi che mi sarà possibile, per evitare fraintendimenti.

Buona giornata

Gianni Tartabini detto geoalfa

Dalle mie parti sono restii a fare cause per riconfinazioni o meglio per problemi di confini, spesse volte perchè il costo della causa supera quello dell'eventuale terreno ritenuto come sottratto. In pratica dopo tanti anni di attività ho avuto un solo caso, tuttora in corso, di contenzioso in tribunale relativo ad un confine. Negli altri casi spesse volte si è risolto il tutto alla buona sul campo (non sempre con risultati soddisfacienti per una delle due parti la quale ha dovuto cedere alle decisioni della contro parte per evitare costi in giudizio). In altri casi dopo varie discussioni senza concludere nulla siamo tornati tutti alle nostre case e/o studi e il confine è rimasto senza delimitazioni. In tali ultimi casi ognuno ora fa la gara a chi può sconfinare per primo nelle lavorazioni (con mezzi agricoli e nei campi, ecc.). Qualche altro caso una delle parti ha osato oltre impiantando vigneti sulle parti di confine contestati. L'altra parta ha desistito nel procedere in giudizio. Per non parlare dei comportamenti scorretti di alcuni tecnici (anche colleghi geometri). Io eseguo rilievi, redigo elaborati con misure e relazioni, in merito ai risultati ottenuti ed alle conclusioni determinate dalle indagini per individuare il confine. E consegno i miei elaborati firmati e timbrati a tutte le parti per il contraddittorio. I colleghi della contro parte non hanno mai fornito un pezzo di carta (nemmeno senza firme) per dimostrare che io avevo torto e loro avevano ragione. Qualcuno, qualche anno fa, mi ha pure contestato l'utilizzo di pochi punti di appoggio indicandomi quelli che dovevo prendere. Io gli ho detto che li prendesse lui le misure di detti punti di appoggio e che redigesse un simil elaborato firmato e timbrato per un confronto (preciso che i punti suggeriti dal collega non sono d'impianto, peraltro introdotti con frazionamento per allineamenti e squadri degli anni '60 su terreno in pendenza e riferito a particella originaria e particelle derivate di diversi ettari di terreno). Risposta del collega: io non ci vado a rilevare con Gps o altro in quanto il mio cliente non vuole pagare. Allora io gli ho risposto che fino a prova contraria il mio cliente continuava a lavorare dove e come ha sempre lavorato ovvero fino al confine che ho indicato io e che corrisponde a circa quello che il cliente ha sempre considerato (peraltro la presenza di ulivi secolari del mio cliente attestano di fatto la posizione attendibile di detto confine come da noi considerato). La contro parte invita, invano, con lettera del suo legale, il mio cliente (suo nipote peraltro) a non sconfinare sulla sua proprietà (cioè di fatto invita a non superare i limiti di confine inesistenti in quanto non ancora delimitati). Sembra una barzelletta. Si ma poi c'è del tragico. Il vecchio zio confinante muore investito da un'auto fuori regione dove risiedeva. Il mio cliente, più giovane di una ventina d'anni rispetto allo zio, muore alcuni mesi dopo in un incidente stradale proprio mentre si recava ad eseguire le lavorazioni nel terreno di cui al confine contestato. E pensare che nelle immediate vicinanze dei terreni oggetto di controversia, non ancora risolta nemmeno dagli eredi, vi è un importante e abbastanza famoso luogo sacro.

Caro Massimo Centioni

Poi mi spieghi cosa vuol dire "questi post sono molto migliori dei precedenti".

Mi è piaciuto molto il tuo intervento come quello degli altri.

Soprattutto il percorso che credo sia un po' quello di tutti.

Si parte speranzosi pensando che i confini si risolvano analiticamente e dopo qualche botta nel muro, se non sei duro come il materiale in cui hai sbattuto, cominci a fare delle riflessioni.

Ma vuoi vedere che........

Fabio (georoma), buon per lui, non ha mai avuto bisogno di ricorrere al Giudice e quindi mi immagino che in fase stragiudiziale abbia trovato sempre o quasi colleghi preparati come lui stesso è.

Perché quando trovi degli scaldapopolo l'è dura. Eccitano il proprio cliente dicendogli: "il tuo vicino t'ha fregato mezzo metro........ma noi ora gli facciamo un c......così."

E il cliente, con la bava alla bocca: "si.....si facciamogli il c......"; non sapendo che poi la causetta gli costerà nella migliore delle ipotesi una decina di migliaia d'euro.

Roberto Ciucci lo conosco da più tempo di tutti essendo mio vicino di casa e con lui condivido molte cose di fondo.

Ealfin ha portato due esperienze significative.

E questo ci insegna come ogni caso è veramente molto diverso dall'altro. Quasi mai valgono dei dogmi e delle strade ma da fattispecie a fattispecie le decisioni possono anche essere molto diverse.

In ragione poi dell'aspetto economico mai trascurabile.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Riporto in evidenza visto che la ruspa IT9GVO seppelisce tutto velocemente.

Cordialmente

Carlo Cinelli

In effetti ci avevo fatto caso, si dovrebbe creare una sezione a parte per il recupero delle discussioni obsolete, altrimenti le nuove e per questo di più interesse, vengono sotterrate.



Saluti