Credo che non c'entri molto la grandezza anche se è del tutto evidente che una particella più piccola abbia fra le linee che la compongono più coerenza.

Direi che è una ovvietà.

Credo invece che dipenda molto dalla qualità originaria delle linee e da come esse sono state rilevate.

Se erano in origine dividenti di coltura la loro misurazione era più speditiva e quindi meno precisa.

Mi immagino che sul tuo territorio ci sono state anche delle difficoltà oggettive in fase di rilievo visto che è composto per lo più da terrazzamenti.

Come anche il mio in certe porzioni.

Quindi immagino che gli allineamenti abbiano portato con se delle problematiche legate anche alle tecniche possibili di allora (coltellazioni).

Oggi per noi è abbastanza facile rilevare, diciamocelo; allora dovevano ingegnarsi non poco.

E quindi, concludendo, credo che la famosa tolleranza, anche geometrica legata alle forma delle particelle, si alzi di molto in queste condizioni particolari.

Quanto all'utilizzo di manufatti (muri ecc.) come punti di appoggio - perché è questo a cui alludevi - io ci andrei cauto.

In situazioni dove ci sono pochi altri punti di appoggio mmmhhh!!!!, dove i punti di appoggio sono sufficienti nnnhhhh!!!.

Cordialmente

Carlo Cinelli

[size= 12px; background-color: #e0e0e0]Quanto all'utilizzo di manufatti (muri ecc.) come punti di appoggio - perché è questo a cui alludevi - io ci andrei cauto.[/size]


[size= 12px; background-color: #e0e0e0]In situazioni dove ci sono pochi altri punti di appoggio mmmhhh!!!!, dove i punti di appoggio sono sufficienti nnnhhhh!!!.[/size]


quindi non ne tieni conto come nel caso del corso, per l'inquadramento in locale ?

Nella mia zona i punti lontani di inquadramento sopra i 200 -250 di solito danno scarti alti anche di 1 m 1.20.

o sono completamente assenti. (vista la morfologia del territorio e le modificazioni che ha subito urbanistiche) va da se che una rototraslazione porterebbe in locale a scompensi piu' alti (verificato) rispetto all'appoggio a porzioni di muri esistenti rispetto a una banale sovrapposizione.

Ciao Ramiro.

Riguardo ai manufatti e agli esempi che riporti non posso proporre una "regola" per la loro interpetazione, ma penso che sia opportuno estendere quanto avevo accennato in precedenza in merito alla presenza o assenza di manufatti: "... un muro che pure oggi è divenuto confine (e perciò invalida la linea di mappa) se presentasse scarti anomali rispetto agli altri punti di appoggio e fosse stato all'origine dividente di sole colture, non dovrebbe (di norma) esser preso come riferimento per la ricostruzione di altri confini[...] L'eventuale suo impiego in frazionamenti successivi all'impianto, però, ne richiederebbe un'attenta verifica per decidere se acquisirlo o scartarlo..."

Ho sottolineato due punti: la necessità di verifica se la linea fosse, all'impianto, dividente di coltura e non di posesso, quindi oggetto di minor cura nel rilevamento all'impianto, e la possibilità che a quel muro si riferisca un successivo frazionamento, nel qual caso ci si dovrà accertare che il muro non sia stato modificato dopo il frazionamento. Fatta ogni ragionevole verifica, la decisione di utilizzare anche quei tratti porterà probabilmente ad accettare maggiori incertezze.

Quando invece
posso dire che sono solito attribuire pesi diversi ai punti di diversa attendibilità.

Discorso vago, lo so; ma penso che si allinei con la cautela invocata da Carlo. In generale penso che si possa escludere l'impiego di manufatti "incerti" più lontani dal confine rispetto agli spigoli di fabbricati (se non per verifica di svarioni nelle rotazioni), mentre se ne potrà o dovrà tener conto quando i fabbricati sono lontani e i muri vicini. In mancanza di fabbricati, i muri avranno importanza massima; poiché hanno caratteristiche mediamente peggiori dei fabbricati, ma per contro ce n'è maggior disponibilità, sarà opportuno aumentare il numero di punti da far entrare nella sovrapposizione mappa-rilievo, preferendo gli spigoli vivi e le dividenti di possesso all'impianto: dando cioè loro maggior peso.

Quanto alla scelta se far entrare in gioco anche le zone anomale, ossia di peggior rispondenza, non riesco a immaginare nulla di più specifico e soggettivo: occorre valutare, caso per caso, le possibilità che si tratti di errori localizzati o modifiche intervenute.

D'altra parte considero questa necessità un vero e proprio bene per la materia, che grazie a essa non riesce (ancora?) a essere preda di regole spersonalizzanti. Anche se questa può benissimo essere una mania da vecchio nostalgico

Leonardo

a dimenticavo non sono solo dividenti di coltura ma anche di proprietà

quindi la qualità del rilievo originario dovrebbe essere la stessa

Ramiro

Nel caso del corso ne ho tenuto di conto solo per verificare gli eventuali sbandamenti del rilievo rispetto alla mappa, non come punti di appoggio.

Però, ripeto e condivido quanto detto da Leo sopra, non siamo qui a scrivere delle regole.

Ogni caso ha la sua forte soggettività e ogni zona del nostro territorio le sue particolarità.

E' anche chiaro che ognuno di noi porta con se il suo bagaglietto di esperienze.

In particolare sull'attendibilità di cosa può essere considerato punto di appoggio.

Ti voglio raccontare un aneddoto vissuto pochi giorni fa proprio in quel rilievo a cui accennavo nel primo post e che riguarda tre comuni diversi e due province.

Uno dei punti di appoggio che avevo scelto era un termine provinciale.

Prendo il GPS e vado a batterlo, si trova in fondo ad uno stradello di campagna.

Quando torno indietro, al crocevia di reimmissione sulla via pubblica c'è una casa dove vive un vecchio cliente dello studio dove ho fatto il tirocinio e lui era li vicino alla recinzione.

Ciao! Ciao! Buon giorno! Che fai? Sono stato a rilevare il termine provinciale in fondo allo stradello.

Ah quello, si, proprio un anno fa ci sbatté Otello con il trattore e lo buttò giù però dopo è venuto Oreste e l'ha riposizionato.

Come, Dove????

Con grandissima cura! Ti posso garantire che prima era proprio lì!!

Gli orecchi mi sono venuti giù come ai cani.

Mi chiedo. E se non incontravo il tizio?

Ciao

Carlo

è successo anche a me

io in tracciamento non trovo il temine ma esce in vecchietto (che non centarva con il rilievo che stavo conducendo) che l'aveva interrato a 1,5 m. perche non venisse rimosso, dal mio punto dopo varie verifiche con manufatti circostanti abbiamo determinato che era fuori di una 60 cm. per cui è stato utlizzato

erano due pietre affiancate che davano la direzione.

[size= 12px; color: #ff0000; background-color: #e0e0e0]Però, ripeto e condivido quanto detto da Leo sopra, non siamo qui a scrivere delle regole.[/size]

[size= 12px; color: #ff0000; background-color: #e0e0e0]Ogni caso ha la sua forte soggettività e ogni zona del nostro territorio le sue particolarità.[/size]

CONCORDO IN TOTO

Scusate ma nella mia poca esperienza, mi par di capire che :

- gli spigoli dei fabbricati di appoggio avevano coordinate cartografiche attendibili ed esatte. Nell'adeguamento del rilievo con la mappa dove è rappresentato il termine ci sono sqm equivalenti a zero.

- la posizione del termine è comunque probabilmente esatta perchè rientra nella tolleranza.

Bisognerebbe vedere gli scarti delle x e y dei punti di appoggio derivati dalla georeferenziazione del rilievo con la mappa per dare un giudizio positivo o negativo sullo scarto di 60 cm determinato.

Ci sono tanti di quegli elementi che difficilmente possiamo avere un dato attendibile in ogni caso. Per qusto possiamo trovare solo una posizione la più probabile possibile e mai la posizione esatta di un punto a meno che non vi siano carte con misure dirette all'interno di un sistema di riferimento cartesiano locale e il più vicino possibile all'oggetto da ritrovare.



Saluti

Salve



Tolleranza: lo scarto ammesso rispetto ad un valore statistico (che si trasforma in dato certo quando conosciamo il valore della tolleranza)



Ora la tolleranza per riconfinamenti di mappa d’impianto non mi sembra trovi riscontro numerico (a meno chè non mi sfugga).



Mentre per riconfinamenti su atti costituiti con misure possiamo pensare di appliccare certe tolleranze.



Se dopo una attenta misurazione in campagna (in base alla mia esperienza) io trovo che il mio confine d’impianto deve essere spostato (o traslato) di un tot di ml (supponiamo 2 ml).



Successivamente un altro tecnico fa la stessa misurazione mia e trova che il confine d’impianto è spostato (o traslato) di ml. 1,00.



In caso di causa civile sul quel confine d’impianto, come gli si spiega al giudice qual’è la misurazione giusta/corretta??



Oppure qual’è la procedura più corretta che io devo far comprendere ai fini della valutazione del giudice??



A parere mio il Giudice va un po’ in tilt, oppure in una sede giudiziaria avrò ragione e magari in un’altra avrò torto.



Cosa ne pensate??



Saluti cordiali a tutti e soprattutto buon pranzo

Io penso, Stefano, che si possano formulare principi generali:

- il termine "tolleranza", così come lo hai esplicitato, non dovrebbe entrare nelle riconfinazioni tanto in caso di linee grafiche quanto di linee nate da documenti analitici: se il documento è probante, allora si valuteranno gli scarti con cui è possibile ricostruirlo, normalmente molto minori in caso di documenti analitici rispetto a quelli grafici; Calro Cinelli, senza pretesa di rigore, parla di "tollerabilità" e a me pare definizione abbastanza evocativa, ma nulla più;

- se la ricostruzione della posizione di un confine divenuto incerto è proposta in modi diversi da due tecnici di parte, indipendentemente dal documento generatore del confine e dalle differenze riscontrate, fermo restando che ogni Parte può tentare di darne una spiegazione particolarmente efficace tale da convincere il Giudice, non riesco a immaginare un Giudice che rifiuti di ricorrere a un ausiliario tecnico (CTU) per dirimere la questione;

- in ogni caso i principi generali (unico obiettivo che possiamo porci) non potranno mai entrare nel merito delle decisioni di ogni singolo Giudice, di ogni CTU e di ogni contenzioso; quindi non penso che si possano avere indicazioni tali da garantire l'esito di una causa civile!

Buon lavoro

Leonardo

e se i punti di inquadramento sono questi dove li rileviamo ?

A me hanno sempre insegnato a misurare lo spigolo del fabbricato appena sotto la gronda.

Salve



Una saggia esperienza mi suggerirebbe di battere almeno tre punti di quel fabbricato, si evitano incertezze, si ruota e rototrasla migliorativamente l'intero rilievo.



Saluti cordiali

Gli altri spigoli non sono buoni?

Se no, dalla mappa qualche indicazione su come è stato battuto si dovrebbe trarre, dalla conformazione del fabbricato, dalle sue misure ecc.

A me non risulta che rilevassero sotto gronda, anzi, però è anche vero che nell'Istruzione per il rilievo particellare non ci sono indicazioni precise per questi casi e quindi da luogo a luogo, da squadra a squadra......

Nell'istruzione si parla di "area del fabbricato" che mi farebbe fortemente pensare che abbiano battuto il punto a terra.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo,

ti quoto.

Ti calcolo anche la circonferenza!

Questo, della individuazione del PF su uno spigolo su cui è stato costruito uno sperone, è stato un problema sempre dibattuto e mai appieno risolto, nè a livelli dirigenziali, nè a livelli di commissioni!

Purtroppo!

E la maggiore colpa è nostra che abbiamo sempre accettato la individuazione dei famigerati punti fiduciali semplicemente dalla mappa ( quando va bene! ) se non da noi stessi, che in barba all'etica professionale, pur di fare presto abbiamo istituito gli stessi senza sapere con esattezza quale punto rilevare:


A - quello in alto sottogronda ( non identificato in mappa)


B - quello alla base sulla quota terreno ( che dovrebbe essere rappresentato in mappa come massimo ingombro dell'edificio in mappa! Come da Istruzioni Ministeriali.. Vd nelle NORMATIVE )


Ma tant'é ......

Cordiali saluti

No, scusate, è un PF quel vertice di fabbricato proposto da Ike ? Allora ha una monografia e dovrebbe essere individuato bene il punto di vertice misurato al momento della costituzione della stessa.

Poi sul fatto che le squadre in fase di costituzione mappe di impianto misurassero o meno il sottogronda a me nessuno mi dice con sicurezza che non lo facessero. Su questo Carlo sostiene che non ci sono istruzioni specifiche.

Non sempre i punti significativi di appoggio erano costituiti da vertici di fabbricato, ma piuttosto, ad esempio, anche da centri di campanili all'interno, quindi, della sagoma.

Però io non c'ero, e sinceramente non saprei neanche con quale tecnica misurassero, le squadre di tecnici, appunto, l'asse croce dei centri dei campanili all'interno sagoma. Sarebbe un argomento da approfondire, per chi ne sa di più, mi piacerebbe dicesse la sua. Magari misuravano tutti gli spigoli del campanile e poi determinavano graficamente il centro.



Saluti