Continuo a non farmi capire e me ne scuso.
Forse l'estate un pò di stanchezza l'ha portata anche nel linguaggio.

Non ho mai detto che in Pregeo io metto l'altezza del prisma e strumentale pari a 0.
Non ho mai detto nemmeno che volutamente non prendo l'altezza strumentale.
Ho detto un altra cosa:
Se vado in campagna, faccio il rilievo, rientro in ufficio e mi accorgo (sarà successo 1 volta in 20 anni) che non ho scritto l'altezza strumentale non sto a fasciarmi la testa e non torno a fare il rilievo perché so benissimo che quella dimenticanza mi porta una imprecisione nella quota della stazione di circa 3 cm.
Quota della stazione che è insignificante ai fini del rilievo.
Perché dico 3 cm?
Perché mi sono accorto, nei 20 anni di lavoro con centramento forzato, che le mie stazioni hanno sempre avuto un'altezza tra 1.53 e 1.58.
Questa altezza dipende ovviamente dall'altezza del rilevatore (io sono alto circa 1,75 m).
Quando facevo il canneggiatore ad un collega più alto di me di circa 5 cm l'altezza strumentale delle stazioni era mediamente più alta di circa 5 cm.
Quindi cosa faccio io in Pregeo?
Impongo quell'altezza strumentale pari a 1.55 che è la media delle mie altezze strumentali e di conseguenza so che la quota della stazione (ripeto insignificante) può essere errata di circa 3 cm..
Ricordiamoci inoltre, per chi lavora in centramento forzato, che i vari dislivelli si propagano dal centro strumento e non sapere un altezza strumentale di una stazione o una altezza mira di un punto di dettaglio porta ad una non conoscenza di quell'unico punto non misurato.
Spero di essere stato più chiaro di prima.
Saluti e amicizia

Chiarissimo Geocinel. statisticamente si può fare.

Non ho fatto schemi ma:
se parto da 100 con quota 0(nota) e hs nota (es. 1.5) batto 200 con hr noto (? giusto) e ottengo la quota di 200. battendo 100 da 200 trovo la quota di 100 (nota)che per differenza mi da l'altezza strumentale di 200.
praticamente
Q100=0+hs100
Q200=y+hs200
dove y viene calcolata dalla 100.
Ecco che ritengo che usare coordinate (xyz locali) e partire sempre da queste con la prima stazione (tutti gli strumenti lo fanno) sia prudente.

Si può fare se non usi strumentazione con centramento forzato in quanto, se usi tale strumentazione, e non prendi l'altezza strumentale, non prendi neanche l'aletezza della mira (in quanto concidono) pertanto non si hanno riferimenti sul punto a terra per il calcolo analitico della Hs.

E qui do ragione a geocinel (non si discute)

Però la teoria è validissima nel caso di non utilizzo di strumentazione con centramento forzato, ovvero con Hs diversa da Hp e la sola incognita è Hs.

bye

PS: geocinel dice tra le altre cose:
......................
Saluti e amicizia

(anche questo non si discute)

carissimo geocinel, tralasciando i lavori catastali dove sappiamo che anche se c'è un errore di qualche centimetro sui dislivelli non succede niente di grave, non mi trovo daccordo sulla tua affermazione che "l'altezza strumentale è un dato insignificante";
a mio parere se si sbaglia una h strumentale (anche lavorando in centramento forzato) si sbagliano anche le quote finali di tutti i punti di dettaglio e delle stazioni a sua volta lanciate da quella stazione propagando così l'errore altimetrico a tutta la parte di rilievo da quella stazione in poi.
se non sei convinto prova a cambiare il dato di una h stazione qualsiasi di un tuo libretto campagna e far fare il calcolo delle quote (rispetto ad un qualsiasi sistema di riferimento) dal tuo programma di topografia, vedrai che è come dico.
mi trovo daccordo invece nella ipotesi teorica di un azzeramento di tutte le hstrumentali e hmira di e verso le stazioni (da fare però solo in centramento forzato e senza alcun "ristazionamento" con hstaz diversa*) , in questo caso riferendosi puramento al centro dello strumento avrai un calcolo comunque esatto sui punti di dettaglio con l'unico inconveniente di non quotare i punti a terra delle stazioni...
saluti in AMICIZIA a tutti anche da parte mia!!!

*il ristazionamento in centramento forzato con h stazione diversa succede quando non si riesce a ultimare il rilievo nella stessa sessione, ad esempio lanciando la stazione alla sera e stazionamento al mattino del giorno successivo con diversa h stazione.

Grazie per aver apprezzato quel forum, mi fa piacere soprattutto conoscendo la tua esperienza e competenza...

proporrei anche, come buona soluzione l'uso del bipiede reggistadia, più economico (circa 150/200 euro) e che è un indubbio aiuto ad ottenere una buona precisione nelle operazioni di rilievo: forse non al "top" del centramento forzato, ma meglio che nelle mani "ballerine" del canneggiatore...(e rinvio al forum aperto nel merito)...che deve solo riuscire a mettere in bolla e ... a non inciamparci dentro!! (è ancora troppo??)

ciao a tutti e buon lavoro (e tanto a tutti che non fa mai male specialmente di questi tempi!)

Non è assolutamente vero che, in centramento forzato, se si sbaglia un'altezza strumentale vengono errate le quote finali di tutti i punti battuti da quella stazione.
In centramento forzato i dislivelli si propagano dal centro strumento.
Solo se tu vari l'altezza strumentale della 1a Stazione ed essa era caposaldo tutte le altre saranno sbagliate.
Saranno sbagliate tutte di quell'entità dell'errore.
Come nel precedente post dicevo l'altezza strumentale si comporta come un'altezza di qualsiasi dettaglio.
Se sbagli quella, solo quella sarà errata.
Saluti e amicizia

Io uso il treppiede a pinza. E' sufficiente per altezza prisma "decente"
il bipiede è utile per altezze prisma elevate ma non mi sognerei mai di battere un chiodo in avanti/dietro a 4 o 5 m.
Con treppiede a pinza e un buon prisma ad altezza non superiore a 1.80 lo scarto che ho evidenziato è di 3 mm. Quando il chiodo a terra è visibile
collimo direttamente quello e poi ruoto in cannocchiale all'incrocio dei fili del prisma. Se è a piombo perfettamente coincidono (con prismi e aste non maltrattati).
CIao

8) 8)

... intervengo ancora una volta sulla questione sollevata in merito alla metodologia del rilevamento con il centramento forzato, dopo aver letto con attenzione gli interventi del Collega "geocinel".

Premesso:

a) che qualunque sia l'altezza incognita dello Strumento, essa è identica a quella della basetta con prisma per via del centramento forzato;

b) ribadito che stiamo teorizzando su un problema nato da una banale dimenticanza, che è già stato comunque risolto.

Tutto ciò premesso, ritengo che il continuare lo scambio di opinioni in merito alla questione in oggetto sia dovuto ad un problema di ... comprensione e spero che con questo mio contributo, la questione sia definitivamente archiviata.


La tesi di "geocinel" non è applicabile al metodo proposto da "negrioalb", per il semplice motivo che con il centramento forzato le incognite sono due (HS in andata & HP in ritorno), quindi la scelta di indicare un'altezza di cm 155 (basata più che altro sul principio statistico delle esperienze in 20 anni di campagna) è giusta, anche se non cambierebbe assolutamente niente se le altezze incognite fossero indicate con altezze diverse: l'importante è che HS in andata & HP in ritorno siano omogenee (... cioè per i non addetti ai lavori) uguali.

L'unico punto falsato è inevitabilmente la quota altimetrica della Stazione incriminata (+/- 3 cm), per gli altri vertici misurati, (anche da quella stazione) essendo il punto di irraggiamento coincidente con il centro del cannocchiale, il problema non sussiste.

MP x "saltafossi": la propagazione dell'errore altimetrico ai vertici misurati dalla Stazione incriminata, si manifesta solamente se l'altezza sbagliata è riportata solo per la misura in andata.
Nel caso in cui, come è evidente, Tu inserisca (nel software topografico) le due altezze sbagliate (Stazione & Prisma), esse azzererano l'errore.

Saluti e amicizia per tutti ... che non guasta mai 8)

uhm...non se se c'è qualcosa che mi sfugge o se parliamo di cose differenti...la quota finale dei punti di dettaglio è data dalla Qstaz+dislivello; se la q staz è errata tutti i punti di quella stazione (COMPRESE EVENTUALI ALTRE STAZIONI LANCIATE) saranno affette da errore; il centramento forzato è un caso particolare in cui la h mira della stazione lanciata e uguale alla h strumentale di stazionamento in quel punto; le formule di calcolo del dislivello (ddrittaxcotgfi+h-l oppure dobliquacosfi+h-l) e del calcolo quota (qfinale= qstaz+delta) sono sempre quelle.
per non tenere conto di h e l bisognerebbe lavorare con questi dati pari a 0 (questo può succedere solo in centramento forzato riferendo i calcoli al centro strumento con l'avvertenza citata nel mio post sopra) o per paradosso lavorare impostando tutte le stazioni alla stessa altezza, il chè è ovviamente improponibile.
Comunque ho investito del problema topografico anche il mio amico jema
che è un vero draghetto; aspetto riscontro anche da lui e dagli altri apassionati del forum.
saluti in amicizia (bellissimo questo motto )

geocinel hai ragione! ho fatto una chiaccherata illuminante con jema e in effetti è come dici tu! con il centramento forzato anche la dimenticanza di una canna non è una cosa tragica perchè si perde ""solo"" la precisione sul punto stazione e non sul dettaglio e su eventuali altre stazioni...mi ero incaponito su un detrminato ragionamento ma hai perfettamente ragione! il testone allora sono io! :lol:
pace e bene fratelli! (ancora più bella questa)

p.s.: chiarisco che per dimenticanza di una canna, intendo dimenticanza di una h strumentale, scusami...è che io al posto del metrino ho delle apposite canne graduate per le letture delle h strumentali e in gergo quando chiedo quanto è la canna mi riferisco alla h strumentale...
adesso basta perchè ormai sono bruciato..devo andare in ferie al più presto!!! :lol:
ri-ciao a tutti!