Chi ha mai detto di non esporre al cliente in maniera esaustiva i vari aspetti della vicenda?
Se rileggi i miei post precedenti ho sconsigliato ANTONIODALEX ed anche cappe_46 dal prendere posizioni forti se non si conosce la storia precedente delle particelle e delle loro confinazioni.
Proprio perché ho presente la gerarchia dell'Art. 950 CC.
Gerarchia che ho riportato nel mio precedente post.
Le leggi italiane, un pò su tutto, giustamente o ingiustamente, hanno sempre dato priorità alla volontà contrattuale delle parti prima ancora della probatorietà di elementi collaterali.
Ma ciò non toglie niente a quell'ultima parte dell'art.950 del CC.
Quando tu sei chiamato a fare una riconfinazione, nel 90 % dei casi, è perché in loco del confine non esiste alcuna materializzazione ed il confine è incerto.
Quando c'è, la materializzazione, io chiedo sempre al cliente quant'è che è lì.
Se è più di venti anni gli dico che è inutile fare le operazioni e che queste avrebbero solo scopo conoscitivo (sapere se ha perso 1 metro o ne ha guadagnati 2).
Se è meno verifico il confine e diffido il mio cliente da piantare picchetti nella proprietà altrui o fare altre strane operazioni suscettibili di attività legale possessoria.
Tornando a quel 90% di casi, la prassi corretta sarebbe di informare controparte se vuole assistere alle operazioni.
E' del tutto evidente che se nel corso delle operazioni si trova un accordo con controparte si evitano procedure legali successive altrimenti inevitabili.

Quanto alle mappe ed alla loro probatorietà non capisco la tua diffidenza.
Secondo te, se le mappe dovevavno avere solo valenza fiscale (quando lo dico o lo scrivo mi si accappona la pelle), negli anni in cui furono fatte, sarebbe stato logico un così grande dispiegamento di uomini e mezzi?
Ti ricordo che quando furono presentate, negli anni '50, esse rappresentavano il non plus ultra della precisione geometrica, ed il non plus ultra delle applicazioni delle tecniche topografiche del tempo.
Perché poi doveva essere modificato l'art.950 cc?
Secondo me lo spirito di quell'articolo è sempre corretto anche quando si riferisce alla mappa.
Nella faq che abbiamo fatto insieme ad Udino (dioptra) abbiamo spiegato bene di quale mappa si tratta e perché parla di mappa.
E' del tutto evidente che il legislatore, allora, non si era posto il problema dei futuri aggiornamenti della stessa.
Teniamo sempre in forte considerazione anche il DPR 650/72, vera legge guado per il Catasto Terreni.
Riporto di seguito i due articoli più importanti:

Articolo 5
Presentazione dei tipi di frazionamento.
Quando un trasferimento di beni immobili comporta il frazionamento di particelle, deve essere preventivamente presentato all'ufficio tecnico erariale il corrispondente tipo di frazionamento, firmato da un ingegnere, architetto, dottore in scienze agrarie, geometra, perito edile, perito agrario o perito agrimensore regolarmente iscritto nell'albo professionale della propria categoria: il tipo deve essere presentato in doppio originale, uno dei quali redatto su di un estratto autenticato della mappa catastale, di data non anteriore a sei mesi, e l'altro su di una copia dello stesso.
L'ufficio tecnico erariale, accertata la conformità del tipo alle norme vigenti, ne dà attestazione su entrambi gli originali e ne restituisce uno entro 20 giorni dalla data di presentazione. Trascorso tale termine senza che l'ufficio vi abbia provveduto, gli atti che danno origine al trasferimento possono essere redatti con riferimento al tipo di frazionamento privo dell'attestazione di conformità: in tal caso non è applicabile la procedura di cui al successivo art. 8, quinto comma; rimane invece operante la facoltà prevista dall'art. 9.
Il detto originale restituito od una sua copia autenticata da chi provvede alla rogazione od emanazione od autenticazione, ovvero alla pubblicazione di testamento, sottoscritto per accettazione dalle parti interessate, deve essere quindi unito al documento che dà origine al trasferimento per formarne parte integrante, sempreché non siano trascorsi più di sei mesi dalla data della dichiarazione di conformità: questa è tuttavia rinnovabile in qualsiasi momento, fino a quando non siano state introdotte in mappa variazioni delle linee interessate dal tipo di frazionamento.
Eventuali altri disegni o planimetrie uniti all'atto che dà origine al trasferimento non possono riportare misure in contrasto con quelle espressamente indicate sul tipo di frazionamento ovvero, nel caso previsto nel quinto comma del successivo art. 6, sul disegno allegato ad esso.

Articolo 6
Redazione dei tipi di frazionamento.
Nella redazione dei tipi di frazionamento le nuove linee dividenti devono essere definite mediante misure prese sul terreno e riportate sul disegno.
Le misure devono essere rigorosamente riferite a punti o linee reali stabili, esattamente identificabili sul terreno oltreché riconoscibili sulle mappe catastali; detti punti o linee che indicati, devono essere sinteticamente ma chiaramente descritti. Deve essere data preferenza ai punti riportati sulle mappe originali d'impianto, di cui può essere a tal fine richiesta la gratuita consultazione o ai punti di cui al successivo art. 11 o a punti appositamente concordati con l'ufficio tecnico erariale.
Quando le nuove dividenti di possesso, identificate sul disegno con le nuove linee, sono materializzate con manufatti o particolari topografici, anche questi devono essere sinteticamente descritti nel tipo di frazionamento medesimo.
L'assunzione delle misure può essere effettuata con qualsiasi metodo suggerito dalla buona tecnica; deve in particolare essere eseguito un congruo numero di misure di controllo. Qualora queste diano risultati che presentino, rispetto alle corrispondenti misure rilevate sulla mappa, differenze eccedenti le tolleranze d'uso, deve esserne fatta esplicita menzione.
Quando in particolare la configurazione delle particelle da dividere ricavata dalla mappa non corrisponde alla configurazione delle medesime particelle ricavata sul terreno, questa deve essere riprodotta, regolarmente quotata, in un disegno allegato al tipo e che ne forma parte integrante, eseguito in una scala avente denominatore non maggiore di quello della mappa corrispondente.
Su di esso deve essere identificata, mediante le misure di cui al primo comma, la posizione delle nuove linee dividenti. Detta posizione sarà altresì indicata con la massima possibile approssimazione sul tipo di frazionamento eseguito sull'estratto della mappa in guisa che le superfici delle particelle da dividere risultino ripartite fra le particelle derivate dal frazionamento in proporzione delle superfici effettive.
Nel caso previsto dal precedente comma la norma portata dall'ultimo comma del precedente art. 5 si intende riferita al disegno allegato al tipo.
A me sembra che il legislatore, con questi articoli, abbia voluto dar forza anche agli aggiornamenti della mappa, rendendoli da sussidiari, probatori.

Bisogna anche interrogarsi sulla parola "probatorietà" che ricorre spesso e spesso a sproposito, e perché essa non può essere legata al Catasto.
Infatti per essere probatorio il catasto dovrebbe soprattutto essere aggiornato, cosa che in tutti i rivoli non lo è.
Come fa ad essere probatorio della proprietà un'ente dove tu fai visura su una particella ed essa è intestata al nonno perché il tecnico non ha eseguito due volture relative a successioni?

Quanto alla nebbia la mia non voleva essere un'offesa a te ma nel tuo post e quì ricordiamoci sempre che ci leggono migliaia di colleghi, affermavi con forza alcune cose che potevano creare incertezza.
Se qualche volta ci incontreremo, sono debitore di un giro al bar.
Saluti

Le discussioni e gli interventi sui vari argomenti che interessano la ns. professione sono sempre importanti e secondo me sono sempre positive perchè stimolano la ricerca e l'approfondimento.
Sul tema specifico nel quale ci siamo addentrati,il catasto,argomento fondamentale della ns. professione,bisogna andarci cauti e soprattutto essere rigorosi perchè non si tratta di esprimere giudizi su Ronaldo o su Trezeguet. Se qualcuno ha qualcosa da dire,lo deve fare in maniera circostanziata,altrimenti come dice giustamente GEOCINEL potremo essere avvolti dalla nebbia
Per non subire bacchettate da qualcuno mi limiterò a trascrivere,spero senza annoiarvi,quanto riportato da Pier Domenico TANI nel suo TRATTATO DI PRATICA CATASTALE-NUOVO CATASTO TERRENI(Maggioli Editore):
pagina 29 Tutti gli altri catasti (Pontificio,Parmense,ecc) sono stati sostituiti dal Nuovo Catasto Terreni,istituito con legge 01/03/1886,n.3682,alla quale sono seguiti,regolamento,istruzioni.......
pagina36 Nei primi anni di formazione del NCT,secondo quanto previsto dalla legge costituitiva,venne eseguita anche la terminazione[/i ],durante la quale il tecnico catastale redigeva un verbale alla presenza delle parti confinanti.Tale operazione,che era una premessa per un catasto probatorio,si dimostrò assai gravosa e nel 1897 fu abbandonata sia per accelerare le altre operazioni di formazione,sia a causa della mancataemanazione delle leggi sugli effetti giuridici del Catasto.
La prima edizione di questo libro che io considero fondamentale, è del 1983 e ricordo che allora,da giovane geometra entusiasta della mia professione,lo lessi da cima a fondo più volte.
Ripeto per l'ennesima volta,non ho nessuna intenzione di fare lezioni a nessuno,tuttavia ritengo basilare che le informazioni oggettive(non le opinioni personali) vengano fornite con precisione e rigore.

La probatorietà "geometrica" delle mappe è insita nell'art. 950 CC.
In altro topic, su sollecito di geoalfa, mi sono anche più dilungato nella trattazione:
www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...
E comunque tendo a ribadire che non è una mia opinione, ma è legge.
Quello a cui tu fai riferimento (legge costitutiva del 1886) è corretto ma anteriore alla stesura del CC che di fatto ha consacrato il valore probante delle mappe.
Non credo che la terminazione intesa come tale potesse da sola ritenersi elemento essenziale per definire il catasto geometricamente probatorio.
E' che loro si dettero questa terminologia e questo fine per renderlo, ma anche quella considerazione aveva delle debolezze.
Lo sai quanti termini fisici oggi non ci sono più?Tantissimi.
E se quei verbali e monografie allegate fossero scomparse?
Se ti dovessi esprimere un pensiero personale la probatorietà geometrica "compiuta" sarà raggiunta solo quando il catasto sarà numerico.
Ma dal momento che l'art. 950 accetta come mezzo di prova, anche ultimo, la mappa catastale, questa diventa probante.
E comunque se rileggi bene il tuo primo post non puoi non ammettere che apportava elementi erronei.
Come si fa a dire che "se il tuo confinante non è d'accordo ha ragione lui e tu hai speso i soldi per niente" oppure che "la mappa catastale non è un documento probatorio della proprietà ma è stata istituita per motivi fiscali"?
Se un Giudice ti chiama come CTU e ti pone il quesito "Accerti il CTU l'esatta linea di confine tra il fondo A ed il fondo B", tu in mancanza di confine certo ed in mancanza di altri elementi a quale prova ti attieni?
Oppure rispondi "Signor Giudice non vi era nessun elemento concreto per poter determinare il confine, erano presenti solo aspetti fiscali"?
Saluti

Buongiorno,

sto eseguendo una riconfinazione di linea generata da mappa di impianto.

Ora dall'analisi diretta "di campo" ho verificato che sono presenti immobili e recinzioni "nati" successivamente all'origine della mia linea di impianto. Questi successivi immobili e confini sono stati tutti generati da atti di aggiornementi ANTE CIRC. 2/88.

Visionati questi atti di aggiornamento mi sono accorto che due di questi atti (redatti dallo stesso tecnico) prendono in considerazione quotandola, anche un estremo della mia linea di impianto (non materializzata) posizionandola rispetto ad uno spigolo di fabbricato.

Chiaramente dall'elaborazione della mia mappa e della mia linea di impianto questo estremo non si sovrappone ..... la differenza risultata è di circa 85 cm.

Essendo questi atti di aggioramento documenti di parte, mi viene da pensare di NON considerarli in alcun modo utili alla definizione della mia linea di impianto, ragionando quindi solo sulla mia mappa di impianto ...... chiedo però lumi e considerazioni agli esperti e anziani (di grado si intende) della comunity.

Grazie

Pitagora74, spiegati meglio come si può quotare come dici te un (1) estremo della linea se la linea, penso, sia formata da due (2) estremi per essere orientata correttamente.

Ciao pitagora74,


Sì, hai detto bene perché uno dei tre principi fondamentali delle riconfinazioni è che la linea di confine deve essere ricostruita a partire dal primo documento che l'ha generata.

Nel tuo caso, pertanto, se dici che la linea in questione è stata generata all'impianto, non c'è dubbio che devi riferirti solo ed esclusivamente alla mappa d'impianto.

Anche perché immagino che gli atti di aggiornamento che citi definiscono la linea come "nera", dimostrando così di non avere inteso minimamente alterarne la sua posizione già definita in mappa.

Ma sono curioso di sentire anche altri "anziani".

Ciao,

Gianni Rossi

Quoto, ovviamente, la risposta di georox, ogni geometria (priva di materializzazioni) va "riconfinata" facendo riferimento al documento che l'ha generata, nel tuo caso la mappa di impianto.

Curiosità...... come l' hai determinata la differenza di 85 cm ? ti sei appoggiato a fabbricati di impianto?... quanti e a che distanza dalla linea.... ti chiedo questo perchè 85 cm potrebbero essere tanti.... ma anche (relativamente) pochi e quindi in "tolleranza"....

buona sera a tutti.

Anchio sono daccordo con quanto detto da georox, ma aggiungo che se il confine presente in loco (eventualmente definito da diversita di coltivazioni, paletti di delimitazione o altri elementi utili) corrospondesse a quanto definito nei due frazionamenti citati da pitagora74 gli stessi atti assumerebbero un importante elemento probatorio sulla posizione del confine ultraventennale.

cordialita'

Giusto. Quello che vale è sempre lo "stato di diritto", quindi se questo si è materializzato per usucapione, anche il documento iniziale generatore della linea soccombe alla situazione di diritto venutasi a creare successivamente.

Ciao,

Gianni Rossi

Buongiorno a tutti e grazie a tutti per le preziose puntualizzazioni che confermano i miei ragionamenti.

Solo per rispondere a sese67 e gaetano59

1) Intanto preciso che lo scopo della riconfinazione non è conseguente a contestazione di parte. GIA' QUESTA E' NOTA A FAVORE.

2) Non essendo oggetto di contestazione non voglio però essere io il cerino che accende la miccia.

3) Non vi sono stati di diritto generati da eventuali usucapioni ..... le due aree sono state dai due attuali proprietari gestite in modo promisquo.

Purtroppo però la riconfinazione nasce male poichè sono inanzitutto a confine del foglio trattato, non ho fabbricati da poter usare in sovrapposizione ma dividenti di mappa di impianto la cui posizione è oggi in loco riconoscibile.

La differenza di 85 cm non rappresenta lo scostamento tra il sistema mappa (opportunamente georeferenziata, ricomposto etc etc) ed il sistema rilievo orientato; rappresenta la differenza tra ciò che è il risultato finale della mia riconfinazione della linea di impianto e la quota rappresentata su successivo atto di aggiornamento redatto ante circ. 2/88.

Un saluto a tutti.

Buonasera Pitagora74'

allora, come detto da georox, la riconfinazione va eseguita come hai fatto tu, cioe' utilizzando la mappa di impianto e rilevando i particolari su essa riportati ed ancora oggi rintracciabili.

Attenzione pero' perche da quello che dici, posizione al limite del foglio, pochi punti certi ed inammovibili gli 85 cm potrebbero essere una differenza discutibile e a cui un eventuale tecnico di controparte potrebbe far riferimento per discutere l'individuazione da te determinata in loco.

Io ti consiglierei di provare ad estendere i punti di appoggio ai fogli limitrofi, magari utilizzando in fase di calcolo un diverso peso metrico tra questi e quelli sul foglio del confine In modo tale da avere un ottimo inquadramento del confine da determinare rispetto ai punti di appoggio.

Questo per poter essere tranquillo che nessun altro tecnico possa fare meglio.

cordialita'

Ciao pitagora74,


Come ha ben evidenziato sese67, trattandosi di una linea a bordo foglio, devi essere certo di averla riprodotta correttamente prendendo gli opportuni accorgimenti del caso, già suggeriti dallo stesso sese67.

Ad esempio, sarebbe bello che ci dicessi cosa hai fatto esattamente quando dici che hai "opportunamente georeferenziata, ricomposto etc etc", perché il "georeferenziata" mi torna, il "ricomposto" già meno e l' "etc etc" ancora meno.

Quando hai riprodotto al meglio la linea d'impianto (come dice sese67, al punto che nessun altro tecnico possa fare meglio) la discordanza con l'atto di aggiornamento non ha più alcuna rilevanza perché, come dicevo, se in tale atto la linea è nera, significa che le misure ad essa riferite non hanno valore ai fini della sua ricostruzione. Questo perché, semplicemente, non è quell'atto che ha generato la linea.

Ciao,

Gianni Rossi