Ho letto il suo interessante libro sui riconfinamenti e concordo sostanzialmente sul fatto che, nel caso di identificazione di linee di impianto, la rototraslazione baricentrica rappresenti, se applicabile, la soluzione migliore.

A me e' successo in varie occasioni di verificare significativi disorientamenti dei trigonometrici lontani rispetto alla situazione locale.
Mi spiego: ottenute mediante rototraslazione ai minimi quadrati le coordinate e l'orientamento di una stazione, con ottimi scarti, mi ritrovo l'orientamento del trigonometrico lontano (di coordinate analitiche) sballato anche di 50c.

Alcune di queste situazioni le ho approfondite per mia cultura personale, facendo fix ripetuti rispetto a trigonometrici IGM e trigonometrici catastali.
Cio' che ne viene fuori e' che, almeno nella mia zona (Piemonte), esistono significativi disorientamenti tra settori diversi delle reti catastali pur riferite alla stessa (piccola) origine.

Tutto cio' credo trovi spiegazione nel fatto che in Piemonte il rilievo catastale e' iniziato intorno al 1880 appoggiandosi a trigonometrici IGM di coordinate provvisorie che sono poi state successivamente ricalcolate e ricompensate varie volte. Inoltre alcuni trigonometrici IGM di prim'ordine all'epoca non esistevano nemmeno e sarebbero stati istituiti solo
30 o 40 anni dopo.

L'effetto di disorientamento reciproco di zone diverse si nota molto bene sovrapponendo, con le dovute cautele, la proiezione Cassini-Solder alla Gauss-Boaga IGM o CTR.

A questo si aggiunga il fatto che l'AdT di Torino ha perso (!!) le monografie dei trigonometrici catastali, che le mappe d'impianto sono parzialmente andate perse anche loro e quelle che rimangono sono accessibili con difficolta' e lunghe attese, che le coordinate analitiche stanno su di un unico quaderno originale scritto all' epoca con la penna d'oca, non si sa se aggiornate e compensate e quando ....

Tutta 'sta storia per arrivare a questo: come comportarsi per riconfinare in
aperta montagna o campagna, quando si dispone, se va bene, di uno o due punti d'impianto magari a 7-800m e mal disposti, con i trigonometrici visibili ben disorientati per i motivi di cui sopra ?

Secondo me non c'e' soluzione, se non quella di fare le talpe e cercare di dissotterrare qualche termine ed ottenere un minimo di coerenza locale.
Ogni consiglio e' ben accetto, e complimenti per l'ottimo libro.

Innanzitutto contraccambio i complimenti per la padronanza della materia e per la preparazione che si denota da alcuni passaggi del tuo post.
Condivido tutto quello che dici e come probabilmente avrai letto nel mio libro avevo premesso che quelle casistiche erano riferite a realtà presenti nelle Province di Pistoia e Firenze ma che erano ripetibili anche altrove con i dovuti accorgimenti.
Effettivamente quello che tu dici rispetto alle coordinate ed ai sistemi di riferimento dei Trigonometrici è tutto vero.
Comunque per rispondere alla tua domanda mi riallaccio ad un precedente post nel quale rispondevo a gpssalvo che aveva problemi simili ai tuoi e mi chiedeva di valutare le precisioni con le quali il confine veniva ritracciato in casi di grande difficoltà.
A lui dicevo che a volte la precisione assoluta di una misurazione non è l'elemento essenziale da seguire.
Noi dobbiamo, in quei casi, eseguire le operazioni migliori possibili, che a volte sembrano e sono le meno peggiori possibili, nel rispetto delle gerarchie riguardo allo schema di rilievo e di calcolo e della scelta dei punti di inquadramento e riferimento.
Questo perché chi verrà dopo di te a misurare (altri tecnici di parte, CTU) non possa rivendicare di aver fatto operazioni migliori delle tue.

A conclusione ti volevo porre una domanda.
Le coordinate dei Trigonometrici che tu usi per l'Apertura a Terra Multipla sono quelle catastali originarie oppure quelle dell'IGM modificate tramite Programmi di conversione?
Ti faccio questa domanda perché come giustamente facevi riferimento nel tuo post sono nel tempo cambiati i sistemi di riferimento.
Il Catasto ha sempre fatto riferimento a Genova 1902, mentre alcune coordinate di Trigonometrici furono compensate e variate dall'IGM successivamente e portati nel sistema Roma 1940.
Saluti e cordialità

scusa geocinel, mi potresti dire qual'è il titolo del tuo libro perchè sarei intenzionato ad acquistarlo per approfondire i miei studi sui riconfinamenti. se non puoi dirlo sul forum (per motivi di pubblicità) mi potresti mandare un messaggio personale. Grazie Claudio.

>Le coordinate dei Trigonometrici che tu usi per l'Apertura a Terra
>Multipla sono quelle catastali originarie oppure quelle dell'IGM modificate >tramite Programmi di conversione

Qui sta il dilemma.
Potrei raccontarti il lavoraccio che ho fatto per determinare le coordinate di un trigonometrico IGM di 4' ordine che sta proprio di fronte a casa mia, materializzato dalla croce sul campaniletto di una cappella romanica edificata in punta ad una montagna.
Mi sono arrampicato fino la' con 20 chili di attrezzatura sulle spalle ed ho fatto una serie di intersezioni indietro multiple su trig. IGM di 1', 2' e 3' ordine, eliminandone alcune con scarti un po' sospetti ed arrivando ad un risultato su 8 vertici con uno sqm di soli 16cm, quindi con un 3 sigma intorno a mezzo metro, cioe' dello stesso ordine dei vertici di 2' e 3' ordine collimati.

Chiuso a terra il mio vertice di 4' ordine ho ottenuto le coordinate che differiscono di ben 5m dai valori IGM.

Se converto da GB (le mie) a CS (con Cartlab) ottengo una differenza piu' contenuta rispetto alle coordinate catastali (2m) ma sempre grossa.

Allora me ne torno a casa (sudato :-

Per claudio 79:
Casi pratici di riconfinazioni catastali - Carlo Cinelli - Maggioli Editore

Per schwierig:
Consolati, non sei il solo ad avere codeste passioni non adeguatamente retribuite.
Se ti dicessi quante energie ho profuso per la scrittura del libro e quanto mi viene in denaro dai diritti d'autore ti verrebbe da ridere (cominciando oggi e smettendo domani).
Ma certe cose si fanno per vera passione e non per denaro e sono quelle che ti danno più soddisfazione.

Venendo però al tuo problema mi sono scordato nel precedente post di darti un'indicazione secondo me importante.
Ripartendo dal famoso principio di Aurelio Costa e tornando a ritroso nella confinazione secondo me potrebbe essere accettabile, nel tuo caso, fare una serie di lunghe poligonali, anche non vincolate, con l'accortezza di vedere sulla mappa di Impianto lo sviluppo di quelle di confinazione.

A proposito dei termini, non è detto che siano sepolti.
Saluti e cordialità

P.S. Sarei curioso di vedere il lavoro di cui parli perché anch'io ero tentato di rideterminare le coordinate di un trigonometrico di dettaglio catastale a me vicino.
Tieni conto che anche in quelle operazioni esiste una gerarchia (con strumentazione tradizionale) che parte dalla Triangolazione ed arriva alle intersezioni inverse multiple.
Anche lo Strumento in quelle operazioni ha la sua enorme valenza.

quando si parla di riconfinazioni , punti trigonometrici catastali, Igm ed altro mi viene spontaneo intervenire, in quanto come dite Voi tante volte le cose si fanno più per passione che per denaro.
Il geom. Cinelli con una battuta sherzosa mi disse in un post precedente al quale gli avevo detto che i trigonometrici non esistevano " dove ti trovi nel deserto....... bene ".
Demotivato da questa frase si va alla ricerca dei trigonometrici che visibilmente non si nota niente ma in realta anche se sono nascosti !!!! ho trovato diversi punti trigonometrici lontani catastali e qualcuno coincidente con quelli dell'IGM.
Fatto questo passaggio ho provato a stazionare su un trigonometrico catastale e da questo attraverso l'orientamento su un trigonometrico sempre catastale lontano, inserendo alla strumentazione le coordinate degli altri ho cercato di capire se si trovassero lungo le giuste direzioni.
Attraverso questa verifica ho potuto riscontrare che i vertici sono alquanto attendibili nella loro direzione; tale verifica verrà controllata attraverso misurazioni di distanza e cercerò di capire se vi sono grosse differenze.
Appena avrò il tempo disponibile ed eseguite le giuste operzioni topografiche vi farò sapere il risultato circa l'attendibilità di questi punti trigonometrici catastali.
Saluti al Geom. Cinelli ed al collega Schwierig pe la trattazione del caso.

Dimenticavo: chiedo ai colleghi ed al Geom. Cinelli se potete rispondere ad un precedente Post dove si parla di frazionamento di una strada gradirei la Vostra opinione alla mia risposta fatta giorni fà.
Grazie a tutti e buon lavoro

Per geocinel:

Il lavoro di determinazione del trigonometrico e' di parecchi anni fa. Allora usai un tacheometro Zeiss d'epoca ma di qualita' ottica e meccanica impressionante (credo che la base meccanica fosse la medesima di un tedolite a 10cc).
La lettura diretta e' ad 1c ma si stimano bene i 10-20cc.
Mi rendo conto che per il tipo di rilievo questo potrebbe essere un problema, che allora cercai di attenuare con molti strati di misure con cerchio a destra ed a sinistra e svariate reiterazioni; i risultati , come accennavo, avevano una buona coerenza e ripetibilita' e mi sembravano abbastanza affidabili.
Chiaramente il libretto (ed i calcoli) sono tutti su carta. Se ti interessano devo riordinarli e trascriverli. Mi ci vuole un po' ....

Per quanto riguarda la ripetizione della poligonale di impianto concordo, pero' come ti dicevo non sempre e' possibile reperire la mappa, i libretti originali proprio non li ho mai visti, ammesso che esistano ancora in qualche cantina !


Per gpssalvo:

A mio avviso la tecnica di rilievo piu' logica per un'opera a sviluppo lineare non puo' essere che la poligonale, possibilmente orientata e vincolata. Questo per il progetto ed il tracciamento.
I singoli frazionamenti andranno pero' agganciati comunque ai triangoli fiduciali, ai quali andranno collegati i vertici poligonometrici.

Per questi tipi di operazioni, come ti dicevo, la strumentazione e la sua precisione angolare asumono una importanza rilevante.
Tieni conto che l'IGM ed il Catasto per quelle operazioni utilizzarono strumentazioni al secondo o più precise tipo Kern DKM2 (secondo) DKM3 (stima del decimo di secondo) o Wild T3 (stima del doppio decimo di secondo) T2 (secondo).
L'ultimo strumento costruito con precisioni eccezionali e canocchiale che in quei casi era 45x (Kern DKM3 o Wild T3) è stato il Wild T3000, digitale con precisione del mezzo secondo.
Con questi strumenti e con strati di ripetizioni di misure era possibile ottenere risultati che portavano i Trigonometrici ad avere precisioni sotto il metro (generalmente m. 0,50).
Quindi puoi ben capire che su certe distanze 10 secondi sono tantissimi.

Non voglio rubarti assolutamente tempo se devi fare copie o quant'altro.
Ti ringrazio lo stesso ma lascia stare.

Per gpssalvo:
Ti avevo scritto un messaggio privato ma rispondo ugualmente.
La Circolare 2/88 nella Istruzione per il Rilievo Catastale di Aggiornamento prevede le poligonali aperte per certi tipi di rilievi e quello è proprio il caso.
Le divide in: sviluppo superiore a m. 2000 ed inferiore a m. 2000.
Quello che salta all'occhio è che quelle superiori a m. 2000 hanno obbligo di vertice iniziale e finale su Trigonometrici, quelle inferiori possono beneficiare di molte deroghe.

Saluti e buon lavoro

>Con questi strumenti e con strati di ripetizioni di misure era possibile
>ottenere risultati che portavano i Trigonometrici ad avere precisioni
>sotto il metro (generalmente m. 0,50).
>Quindi puoi ben capire che su certe distanze 10 secondi sono tantissimi.

Certo. Tieni pero' presente che il grosso dei trigonometrici era nel raggio di 5 km, due di prim' ordine li ho usati solo come controllo (anche per non mettermi a calcolare riduzioni alle corde inferiori alle mie incertezze di misura).
I miei valori angolari mediati avevano scarti inferiori ai 10cc, che a 5 km sono circa 8 cm, valore che e' sostanzialmente compatibile con gli errori finali di coordinate ottenuti.
Il punto e' che anche se avessi sottostimato i miei errori, per una serie di circostanze sfortunate, mi riesce difficile capire come l'errore finale possa essere stato di ben 5 m !

Mi pare che la differenza tra i vertici IGM di 1',2' e 3' e quelli di 4' e che questi ultimi non sono stati determinati per triangolazione di rete e successiva compensazione, ma con semplici intersezioni in avanti.
La rete catastale a sua volta si e' appoggiata ai vertici IGM per i suoi vertici di rete e sottorete, il che spiegherebbe la migliore coerenza dei miei valori con quelli catastali.

Grazie per l'interessante discussione su questo appassionante argomento (sconfiniamo nella geodesia neh ...).

---
Paolo

Grazie a Schwierig per la risposta, però mi sembra più corretta la risposta di Geocinel;
Comunque vediamo in seguito cosa ne pensa l'ADT......

Per Geocinel: un grazie doppio facendoti rilevare che il messaggio privato non è arrivato a destinazione, in ogni caso leggendo la tua risposta confermi quello che pensavo io.

Saluti e bun lavoro

Per Geocinel:
Ho letto con vivo interesse il suo libro sulle riconfinazioni e mi complimento davvero per la chiarezza espositiva e la grande praticità del contenuto.
Concordo con lei che portano ai risultati migliori i punti di riferimento posti in prossimità del confine da ripristinare o verificare, al fine da dare ai risultati la dovuta coerenza col contesto locale.
Chi, per calcolare le coordinate della stazione, si affida solamente ai trigonometrici catastali, lontani centinaia di metri e più, rendendo del dutto avulsi dalla realtà locale i calcoli per il riconfinamento, sarà certamente smentito dall'anziano del posto che, scavando due metri più in là, trova i resti del termine...
A mio parere l'utilizzo dei soli trigonometrici è validissimo per procedure non catastali, come per le poligonali agganciate agli IGM, a scopi diversi (es. tracciamento gallerie).
Mi piacerebbe conoscere il suo parere a riguardo.
In merito alle procedure illustrate nel libro, mi chiedo se non ha mai incontrato difficoltà a reperire le coordinate dei trigonometrici catastali utilizzati per l'orientamento, perchè visionare quelle monografie è cosa tutt'altro che facile, per non parlare delle copie!

Concordo perfettamente con tutto quello che hai detto.
Anche se penso che ultimemente, come riferimenti per il tracciamento di gallerie, vengano utilizzazati punti IGM 95, assolutamente più precisi.
Quanto alla reperibilità dei Trigonometrici dipende molto dal Catasto nel quale lavori.
Ti devo dire che io ho copia di quasi tutti i Trigonometrici della mia Provincia.
Mi furono consegnati dall'allora capo sezione del Catasto quando nel lontano 1987 facemmo un corso di Topografia al quale partecipò oltre a lui anche il compianto Pier Domenico Tani.
Comunque, mi sono accertato recentemente, che le monografie sono ancora disponibili per chi ne volesse copia.
Saluti e cordialità

ciao a tutti....a me serve quel libro sapete come consultarlo su internet o qualcuno di voi potrebbe passarmi i primi due capitoli del libro devo fare una ricerca per lunedì sulle riconfinazioni catastali...perfavore se avete questo li bro ditemelo grazie

credo che esista ancora la possibilità di acquistarlo, io ho la prima versione, ma se non erro è già uscita la seconda versione arricchita con ulteriori casi ri riconfinazione. Ti garantisco che sfogliando il testo non c'è paragone rispetto alla consultazione fatta su pc....

Gauss-Boaga vs Cassini - Soldner, c'azzeccherà qualcosa che la prima cartografia sia una rappresentazione conforme e la seconda afilattica (pressochè equivalente)?