Buona sera. Operando con la mia stazione totale mi capita spesso di effettuare rilievi e tracciamenti "allacciandomi" a punti noti presenti in campagna. Di conseguenza utilizzo questi punti noti per definire la mia stazione di partenza. Sugli strumenti Leika questa operazione è definita come Stazione Libera, mentre sul Topcon con cui opero ora definisco la stazione "da punti noti". In definitiva utilizzo un metodo basato sui principi dell'intersezione inversa, anche se teoricamente l'intersezione inversa trova la posizione di un punto tramite la posizione nota di altri tre punti mentre con il mio strumento potrei orientrarmi anche solo collimando e misurando due punti noti dal punto incognito su cui sto facendo stazione (cosa che però non faccio mai collimando sempre non meno di 3 puni).

Sempre che non abbia detto castronerie nella mia premessa verrei ora alla mia domanda che è: ci sono dei limiti di distanza tra punto di stazione e punti noti da collimare o limiti di distanza reciproci tra i punti da collimare?
Mi è capitato di dover far rilievi di una versante di una valle stazionando nella parte opposta della valle (al massimo saran stati 1000/1500 metri di distanza tra stazione e punti noti utilizzati per il calcolo della stazione) era una distanza eccessiva?
Grazie

Finalmente un pò di Topografia.
E poi qualcuno dice che non rispondo più.
Certo è che rispondere sul perché il Tipo Mappale di Tizio sia in Tipologia X invece che in Y non è che mi appassioni tanto.
Ma veniamo a noi.

Premesso che non ce ne pò fregà de meno su come chiamano gli schemi di rilievo sia Leica che Topcon, che Trimble, rimaniamo sulla Topografia.
Con tre punti e misure angolari si chiama Doppia Intersezione Inversa o Pothenot.
Con due o più punti e misure sia angolari che lineari lo schema lo puoi risolvere come intersezione inversa o rototraslazione.

Due concetti fondamentali.
Pier Domenico Tani amava ribadire sempre che non è importante la posizione delle stazioni ma la posizione di ciò che vai a tracciare.
Essa deve essere sempre interpolata ai punti di inquadramento.

Aggiungo che queste operazioni hanno dei limiti intrinseci ed estrinseci.
Intrinseci dovuti ai limiti ed errori delle tue misure e su questi si può "lavorare".
Estrinseci dovuti alla bontà dei punti di inquadramento e su questi non si può "lavorare" se non scegliere i migliori e più idonei.

E' del tutto evidente che avere punti di inquadramento di derivazione grafica porterà a certe tolleranze, avere punti di derivazione analitica a cert'altre.

Per avere risposte più circostanziate e soggettive dovresti illustrare il caso di fattispecie.

Comunque grazie per aver riportato un pò di Topografia su questo forum.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Concordo con quanto espresso da Carlo ed aggiungo che in linea teorica, non avendo informazioni a riguardo, la precisione per ricavare le coordinate di una Stazione libera dipende da una sommatoria di fattori e nello specifico:
- bontà dei punti di appoggio (mi riferisco alle coordinate planimetriche);
- certezza che i vertici di inquadramento non abbiano subito modifiche nel tempo;
- posizione geometrica degli stessi rispetto alla Stazione libera;
- attendibilità delle misure acquisite in campagna durante il reinserimento nel sistema;
- precisione (ovviamente) delle strumentazioni utilizzate;
- geometria dei vertici che si devono picchettare, rispetto ai punti di inquadramento ed alla Stazione.

Nel caso in questione poi, direi che vista la considerevole distanza non si dovrebbe trascurare il problema della sfericità terrestre.

La Teoria degli errori, caso mai qualcuno volesse approfondire, spiega come essi si amplifichino e portino a risultati sempre affetti da un margine di imprecisione più o meno alta.

Saluti 8)

Esatto. Anch'io da anni propongo una slide tratta da una sua pubblicazione ai tirocinanti in procinto di affrontare l'esame di abilitazione.

In essa si evidenzia proprio che se la stazione è lontana dai punti di inquadramento l'ellisse di errore è massima nella sua posizione, ma minima sui punti da rilevare se posti all'interno di quelli di inquadramento (condizione ottimale).

Ovviamente il contrario se i punti da rilevare sono lontani da quelli di inquadramento e la stazione è all'interno del perimetro degli stessi (condizione non ottimale).

Quindi se i tuoi punti di inquadramento sono sul versante opposto della valle non ci sono problemi a condizione che anche quelli che devi determinare siano nelle loro vicinanze.

saluti

Grazie delle risposte...
- I punti di inquadramento che utilizzo per la creazione della stazione erano stati da me precedentemente identificati e materializzati a terra
- mi si fa notare la possibilità di errore dovuto alla sfericità terrestre, ma operando in un campo di dimensioni minori a quello di Weingarten non dovrei ritenere nullo o quasi tale errore?(il campo di Weingartene dovrebbe estendersi per circa 25 km prima ed oltre il mio punto ed io sono ben entro tale limite)
- In effetti i punti che io vado a rilevare sono si sull'altro versante della valle rispetto alla stazione, ma sono decisamente più vicini ai punti di inquadramento utilizzati per la creazione della stazione: quindi una chiave operativa corretta potrebbe essere fare in modo che avvenga sempre questo piuttosto che il contrario?(ovvero aver sempre i punti di orientamento vicini ai punti da battere o tracciare piuttosto che avere la stazione vicina ai medesimi punti da battere).

Saluti

8O

Mi sono alzato male io o hai scritto un pò troppo in fretta?
Che vor dì punti di inquadramento usati per la creazione della stazione?

Quanto al campo di Weingarten e agli errori di sfericità, su quelle distanze che dicevi tu (circa 1/2 km), essi si evidenziano soprattutto sulle quote mentre in planimetria sono molto limitati.

Cordialmente
Carlo Cinelli

Non per niente, ma mi sembra che hai una buona confusione in testa fra intersezione inversa (o Pothenot) e risoluzione di un triangolo conosciuti due lati e l'angolo compreso.

Il primo caso prevede la misura di due angoli (ovvero tre direzioni) su almeno tre (meglio 4 per controllo) punti noti e quindi non prevede letture di distanza.
Oramai è andato in disuso in quanto con le moderne stazioni totali conviene leggere anche le distanze, sempre che non siano oltre la portata del distanziomentro e che non si debba scarpinare molto per porvi il riflettore.
Non da risultati molto soddisfacenti specialmente se i punti noti sono di ordine basso (IV ordine catastale) o posti prossimi ad uno stesso arco con centro nella stazione. Per intenderci quei pochi che ho fatto con trigonometrici catastali andavano dai 2 ai 4 metri di errore.

Il secondo caso con le misure già citate si risolve con la formula di Carnot (è bene anche qui che i triangoli siano più di uno per poter confrontare i risultati).
In pratica oggi si usa solo questo secondo metodo: primo perchè viene direttamente risolto dalle stazioni totali, secondo perchè da risultati molto più precisi essendo il punto da calcolare vincolato ai punti noti da distanze centimetriche (che possono essere ridotte a una sola nel caso dell'ex centro con distanza a un punto noto ed una direzione ad altro punto noto).
Come per qualsiasi triangolo bisogna vigilare affinchè la poiezione del punto da calcolare ricada all'interno della base compresa fra i due punti noti e che questa (base) risulti almeno 2/3 dell'altezza calata, sempre dal punto da ricercare.

Salve

Vorrei fare alcune precisazioni operative.

Per prima cosa questo tipo di inquadramento dovrebbe prevedere più di 3 punti di inquadramento e questi, anche nel caso di pothenot, dovrebbero stare a "giro d'orizzonte".
Se questi punti di appoggio o inquadramento fossero tutti da una sola parte vi sarebbe una amplificazione dell'ellisse d'errore.

Per secondo sono da preferire SEMPRE le misure lineari, distanze, alle misure angolari.
Ritengo che Gli argoritmi di calcolo delle stazioni Libere siano sufficientemente testati da dare risultati esenti da errori di calcolo.

La combinazione di misure lineari e di misure angolari è la soluzione migliore a qualsiasi problematica.

Per finire:
la differenza tra la distanza tra 2 punti di inquadramento ottenuta dalle coordinate degli stessi e la stessa distanza calcolata utilizzando le misure angolari e lineari, deve essere in tolleranza, altrimenti va tutto a quel paese.

cordialmente

Quindi in pratica la perpendicolare tra il punto di stazione e la DIREZIONE identificata da i 2 punti di orientamento della stazione (verso cui quindi misuro distanza ed angolo dal punto di stazione) deve ricadere tra i due punti di orientamento. Inoltre il segmento di perpendicolare che va dal punto di stazione all'intersezione della direzione tra i punti noti di cui sopra non deve avere lunghezza maggiore di un terzo rispetto alla base identificata dai due punti di orientamento.

Come suggerisce dioptra poi sarebbe meglio utilizzare più di 2 punti (io di solito ne utilizzo 3 o 4) posti nell'intorno della stazione e non posti unicamente verso un lato.

Utili consigli e accorgimenti, alcuni in effetti li utilizzo già quando posso cercando di avere i punti di orientamento il più possibile distanti tra essi e nell'intorno della stazione.

Fermo restando il rapporto 3 a 2 tra altezza e base del triangolo va da se quindi che più la distanza tra punto di stazione e punti di orientamento aumenta quanto più deve aumentare la distanza reciproca tra i punti di orientamento stessi...

oltretutto i punti di orientamento non deve essere prossimi alla circonferenza passante per gli altri punti di orientamento ed avente centro nella stazione...

(scusate ma sto facendo riflessioni ad alta voce al fine di eventualmente avere la vostra approvazione)

[quote="Maurizio76

Quindi in pratica la perpendicolare tra il punto di stazione e la DIREZIONE identificata da i 2 punti di orientamento della stazione (verso cui quindi misuro distanza ed angolo dal punto di stazione) deve ricadere tra i due punti di orientamento. Inoltre il segmento di perpendicolare che va dal punto di stazione all'intersezione della direzione tra i punti noti di cui sopra non deve avere lunghezza maggiore di un terzo rispetto alla base identificata dai due punti di orientamento.

[/quote]

...mah, forse mi sono spiegato male:

dato per 1 la distanza congiungente i due punti noti la perpendicolare non deve essere maggiore di 1,5.

No ho capito bene cosa hai detto e forse mi son spiegato male io nel ripetere il concetto...è tutto chiaro

E' da 10 minuti che rileggo i vari intervento, e ancora non ho capito se si stà parlando della stessa cosa. E' pure vero che sono di difficile comprendonio, abbiate pazienza, ma di solito con un cribbio di schemino si ha chiara percezione del problema in meno di mezzo secondo.

Se lo schemino è accompagnato dal libretto di campagna è ancora meglio.
Come dire, fatti e non parole.

Saluti!

gAR

leggendo questo post mi è tornato in mente un dubbio, già da tempo mi domandavo, cercavo e a cui spero risposta.
Ebbene, con gli attuali software di cui sono dotate le stazioni totali, noti i punti di inquadramento ricavano le coordinate della stazione( stazione libera), siete sicuri dei loro risultati, chi li ha verificati e/o confrontati tra le varie marche oggi in commercio?

Caro Angelo
Mi sembra che la dote di Maurizio 76 non sia la chiarezza anche se gli riconosco, come avevo già detto al primo post, di aver riportato un pò di topografia su questo forum investito da Pregeo 10 come da un uragano.
Mi pare che spesso parli con se stesso.
Ma tant'è.
Se si è convinto va bene.
Per quanto mi riguarda, mi sembrava di aver dato delle buone dritte.

Caro Einste
Credo che l'uso dei software delle stazioni totali e di tutti gli altri software senza verifica alcuna sia poco professionale.
Per non dire punto (toscanizzazione).
Come si fa a mettere la firma sotto ad una cosa senza sapere quello che fa.
Quando feci notare questo all'ADT per il Pregeo mi fu risposto che noi eravamo responsabili solo del libretto delle misure e che quello non era un programma di topografia ma qualcos'altro.
Io per il software mi affido al Geocat di Tecnobit perché so quello che fa avendo partecipato al suo sviluppo.
Questo mio non vuole essere uno spot pubblicitario ma solo una indicazione per dire che quando un professionista acquista un software dovrebbe chiedere al venditore quale procedura di calcolo esso adotta con tanto di esplicazione algebrica e con degli esempi per fare chiarezza.
Invece siamo tutti colpiti dai due click invece di tre, dalla sezione grafica e dalle possibilità mirabolanti che hanno di fare modellazioni solide ecc. ecc..
Per quanto mi riguarda e fin dagli albori i calcoli me li sono fatti sempre a mano con grande dispendio di energie ma anche con grande soddisfazione e con grandi risultati perché è così che si capiscono tutte le criticità delle varie procedure.

Quanto alla stazione libera (che brutto nome) essa non è altro che un calcolo per trovare le coordinate della stazione rispetto a due punti noti.
Quando ho due punti di coordinate note ho anche l'orientamento del piano su cui si trovano.
Risolvendo il triangolo verso la stazione libera trovo gli angoli interni e di conseguenza anche l'azimuth verso quest'ultima.
Con questi dati calcolo le coordinate.
A mio parere una buona procedura di calcolo, siccome verranno sempre trovati degli scarti tra i due punti noti, dovrebbe mediare il risultato del trasporto di coordinata da un punto e dall'altro.
E questo si può fare in vari modi.

Cordialmente
Carlo Cinelli