Vedo che inserendo in PREGEO i dati grezzi provenienti dal GPS (Leica 1200 Reference e Rover), il dislivello tra i vari punti e' su base elissoidica e NON geoidica. Tale differenza di solito non raggiunge i 10 cm (in quanto un catastale di solito si risolve nell'ambito massimo di 600-700 mt e in tale ambito l'ondulazione non varia molto da un punto all'altro). Cio' vale per la zona in cui opero di solito che e' il Vercellese e il Biellese (dove l'ondulazione e' alquanto omogenea in quanto omogenee le geomasse), ma ad esempio se si considera la Valsesia piuttosto che la Valle d'Aosta tale omogeneita' viene meno e l'ondulazione nel P.to "A" distante anche solo 300 mt dal P.to "B" puo' differire anche di 40-50 cm. Ovviamente per un rilievo non catastale, si utilizzano i grigliati IGM e ottengo le quote ortometriche, ma per un catastale ? Sara' una fase "post processing" che effettuera' l'A.d.T. in sede successiva ? Si deve invece attuare qualche altra procedura ? oppure queste approssimazioni in quota sono tollerate ?

Un grazie anticipato a chi mi vorra' rispondere.

Ho l'impressione che tu non abbai molto chiaro il concetto di ondulazione.

Pregeo calcola comunque dislivelli ortometrici, anche se non utilizzando (o almeno mi risulta così) nessun modello di geoide essi possono essere affetti da imprecisioni anche sensibili. Al momento l'altimetria in campo catastale è comunque un dato "di contorno" e quindi il problema si può ritenere trascurabile.

Per ondulazione si intende la differenza sulla verticale di un punto tra la sua quota ellissoidica e l'intersezione con il geoide, che come noto è una superficie equipotenziale che approssima in ogni suo punto la quota media del livello del mare (praticamente la quota 0 slm).

Quindi quello che si misura non è mai l'ondulazione, che anzi non è nota (ma si riesce a determinare con una certa approssimazione con l'uso dei modelli di geoide o meglio con i grigliati).

Si misurano comunque o dislivelli ellissoidici o dislvelli ortometrici o entrambi.

saluti

Da quanto conosco, Pregeo "lavora" per differenze senza l'utilizzo di modelli di geoide; se così fosse, eseguendo un rilievo gps (ed usando un qualunque modello "globale") potrebbe determinare autonomamente le quote.
Le quote vengono prese dalle monografie: se c'è una sola quota esegue una traslazione (mi pare con riduzione correlata alla quota media del rilievo), se sono almeno due esegue il calcolo ai minimi quadrati.

Sulla questione della Normale è corretto quanto dice numero; la determinazione avviene mediante misure gravimetriche e gps e dal loro risultato si ottengono i valori inseriti (ed interpolati) nei grigliati.
Nell'ambito catastale (a meno di casi particolari con dislivelli mostruosi) l'andamento dell'ondulazione è decisamente contenuta per cui le differenze tra altezze ellissoidiche e quote ortometriche su punti omologhi sono quasi nulle (o comunque nell'intervallo d'incertezza del modello)

Dalla Tua risposta ritengo che TU non abbia minimamente intercettato il problema. Mi spiego con un esempio:

da rilievo GPS il P.to "A" e il P.to "B" hanno quota elissoidica rispettivamente 300,00 e 320,00; In pregeo, inserendo i dati grezzi GPS i P.ti "A" e "B" avranno un dislivello di 20,00 mt. Ma se in "A" l'ondulazione e' ad es. 45,00 e in B e' 46.00 (e questo Pregeo non lo condidera) il dislivello reale deve essere di 19,00mt. (Qusto dislivello di 19 mt e' quello che si troverebbe se i due punti fossero battuti col teodolite.)

Quindi: se oggi redigo un TM / TF dove i punti A e B (che per ipotesi sono 2 PF) li rilevo col GPS, il loro dislivello che risulta dalle coord. del libr elaborato di Pregeo e ' di 20,00 mt.

Se domani faccio un altro TM / TF e i Punti "A" e "B" li rilevo col Teodolite, il disliv. che posso desumere da Pregeo e' di 19,00 mt.

Buona serata

Ti ringrazio per la risposta, ma forse mi sono spiegato male e non ho reso l'idea di quello che e' il mio dubbio:

Provo con un esempio numerico:

da rilievo GPS il P.to "A" e il P.to "B" hanno quota elissoidica rispettivamente 300,00 e 320,00; In pregeo, inserendo i dati grezzi GPS i P.ti "A" e "B" avranno un dislivello di 20,00 mt. Ma se in "A" l'ondulazione e' ad es. 45,00 e in B e' 46.00 (e questo Pregeo non lo condidera) il dislivello reale deve essere di 19,00mt. (Qusto dislivello di 19 mt e' quello che si troverebbe se i due punti fossero battuti col teodolite.)

Quindi: se oggi redigo un TM / TF dove i punti A e B (che per ipotesi sono 2 PF) li rilevo col GPS, il loro dislivello che risulta dalle coord. del libr elaborato di Pregeo e ' di 20,00 mt.

Se domani faccio un altro TM / TF e i Punti "A" e "B" li rilevo col Teodolite, il disliv. che posso desumere da Pregeo e' di 19,00 mt.

Buona serata

Salve

Prima di continuare su questa discussione vorrei che qualcuno mi spiegasse l'utilità e lo scopo di determinare le quote nell'attuale contesto catastale.

Sopratutto quando le quote dei PF sono riferite a sottogronda o a sommità di antenne.

cordialmente

Ma le quote dei PF sono sempre riportate a terra. O sbaglio?

Non è detto, specie se a terra il punto non è stabilmente materializzato. Per quanto riguarda l'utilità delle quote in pregeo nella mia risposta ho già evidenziato che al momento non servono a molto, se non a complicare le cose.

saluti

Salve

Quoto numero, aggiungo solo che le quote servono a ben poco ma se le hanno previste un motivo futuro ci sarà. Resta però un fatto che non concepisco sull'utilità dell'altimetria, a che serve se poì non è motivo di sospensione nei rilievi. Cioè la precisione va a farsi benedire

Salve

E' il solito atteggiamento del catasto da anni: vorrei ma non posso.

La quota dovrebbe servire da dare una immagine tridimensionale dell'Italia, a detta di chi ha imposto la norma.

Ma questo dimostra la sua totale incompetenza per quanto riguarda la conoscenza dell'altimetria. L'altimetria è una questione molto più rigorosa della planimetria. E sopratutto se desunta dala quota dei PF.

Ci sarebbe stato bisogno di molta più rigorosità ma il catasto si trincera sempre dietro la non probatorietà e intanto ci rompe le scatole a noi.

cordialmente

rispondo a CPM
Credo di aver intercettato il problema e convengo che la preoccupazione sia lecita da un punto di vista geodetico ma in ambito topografico e più ancora catastale il problema praticamente non sussiste.
L'ondulazione del geoide è definita a partire da coppie di punti omologhi distanti tra loro dai 6 ai 15 km con raffittimenti sempre dell'ordine chilometrico. Il modello ha inoltre incertezze di base tant'è che i grigliati gr1 assumevano errori dell'ordine di 5-10 cm.
Ti porto i risultati di un mio rilevamento eseguito in rtk con collegamento a cors posta a circa 10 km. La zona è la Valle d'Aosta e la distanza tra i due punti esaminati è di 1262 m; riporto i dati altimetrici in 3 sistemi

punto wgs84 EGM96 EGM2008
106 1326.583 1273.464 1272.387
209 2305.525 2252.393 2251.301

delta 978.942 978.929 978.914

come puoi vedere i dislivelli ellissoidici e ortometrici sono praticamente identici pertanto l'ondulazione del geoide è costante nell'ambito dei 1262.

Non devi confondere il risultato altimetrico di Pregeo con un calcolo "rigoroso" eseguito con modelli di geoide. Pregeo usa le coordinate della TAF e le quote possono derivare (in prima approssimazione) dalla cartografia CTR per cui sono di ordine metrico (mi è capitato di vedere quote sballate anche di 20-30 m rispetto alle reali!!)


rispondo a dioptra
Convengo con te che, purtroppo, l'altimetria in Pregeo è inutile ma non in senso generale ma per come è gestita.
Lasciando perdere i PF definiti come intersezione di qualcosa non identificabile con qualcos altro di ancor meno definito, negli anni sono stati materializzati punti stabili (penso a chiodi su basamenti, pilastrini, rocce, ecc) che avrebbero un'utilità immensa anche al di fuori dell'ambito catastale se solo ci si fosse preoccupati di assicurarne la stabilità e la posizione reciproca (intesa come delta)

Non vorrei che l' esempio di Emanuele tragga in inganno utente alle prime armi del GPS.

La differenza di DISLIVELLI fra ellissoidici e ortometrici può esose anche di 13-15 cm a km in aree alle base delle montagne ... in montagna poi .. figuriamoci. !

Le masse montuose influenzano molto lì ondulazione N ..

Da prove effettuate dall' Ufficio geodetico della Provincia di Bolzano ( o Trento ?) era emerso che i dislivelli ellissoidici-ortometrici fra punto di valle e punto in quota avevano differenza superiori a 1 mt ( !) su distanze di 1-2 km ( erano prove fatte sule stazioni delle funivie). Inoltre loro hanno provato ad usare i grigliati ( mi pare però ancora quello vecchio Italgeo99) e le correzioni erano comunque ERRATE i molti decimetri !

Questo per confermare quanto detto da CPM: in zone di montagna OCCHIO! i DISLIVELLI ellisoidici possonoe essere MOLTO diversi da quelli ortometrici ( .. se poi tale differenza sia accettabile in funzione del lavoro ..e' altra questione).



per i dislivelli in Pregeo.

E' vero che Prego non usa alcun modello e mette assieme dislivelli ellissoidici ( da punti GPS) con quelli ortometrici ..

Siccome compensa il tutto , di fatto, i dislivelli ortometrici vengono usati per "modellare" quelli ellissoidici .. in modo assolutamente insufficiente però per avere tutto ortometrico in modo attendibile.

E' anche per questo ( difficoltà di trattate i dislivelli GPS) che l' altimetria NON e' vincolante .

Come detto DA CPM se misuro uno coppia di PF con GPS o con stazione , posso avere dislivelli differenti di 50 cm : quale e' quello valido ? probabilmente quello della stazione . E allora sospendiamo quello col GPS ? ..

Da alcuni mesi però . i rapporti fra IGM e Catasto SEMBRANO migliorati ( .. prima tutti e due volevano fare i galli del pollaio della cartografia italiana !).

Pare ( ..pare..) che l' IGM renda disponibili al Catasto anche i grigliati ... così potrebbero correttamente elaborare i rilievi GPS.



Io spero ( !) che , avendo i grigliati, RI-eleborino anche tutti i libretti GPS vecchi ( ...e' cosa che si può fare in automatico ..e l' archivio dei rilievi e' ..stranamente.. molto ben strutturato ed accessibile ..da loro ..) così da avere dislivelli "giusti".



per il m,omento , visto che la Norma lo prevede, non ci resta che misurare anche i dislivelli ..cercando di farlo nel migliore dei modi ( perché richiesto anche se non ci sono sanzioni ... ma non abbiamo bisogno del bastone per lavorare bene .. vero ?)



Piercarlo

Lungi da me "ingannare" qualcuno!!
Sono infatti partito dall'assunto che il problema esiste ma si pone in un ambito diverso da quello catastale "classico" in cui (allo stato attuale):
- le quote dei punti non sono determinanti
- i PF sono solitamente posti a distanze 300-500 m e comunque sub-chilometriche
- le quote in monografia sono dei numeri che non sempre corrispondono alla realtà

L'esempio di topogeo è calzante ma è un caso particolare: la funivia si sviluppa "poco" in lunghezza ma che dislivello deve superare? e in che condizioni si opera?
Partendo dalla funivia, come dice topogeo, il dislivello corretto è "probabilmente" quello della stazione totale...ma non è detto; consideriamo proprio la funivia e annessa montagna:
- lo sviluppo di una poligonale, per accurata che sia, ha un errore intrinseco
- la misura singola su lunga distanza è affetta da errori che sappiamo bene
- è necessario comunque appoggiarsi a punti a iperdeterminazione interna
per cui potrebbe essere difficile stabilire il valore "reale"

Sui due galli credo che topogeo si riferisca ad un convegno di giugno a Torino. La rielaborazione dei libretti gps non la vedo come soluzione per due motivi:
- penso ad esempio ad rilievo di 3-4 anni fa con sistema master+rover senza appoggio a punti noti per cui la posizione della master ha soluzione STD e da lì le baseline vengono generate
- cambiamento di datum nel tempo
Discorso diverso è l'uso delle reti certificate con specifica dell'epoca di rilievo.

Come dicevo nel precedente post, sarebbe bello che anche i punti derivanti da atti d'aggiornamento avessero una valenza topografica in senso generale e potessero essere usati per scopi diversi

credo che ad influenzare l'ondulazione del geoide non siano tanto i rilievi montuosi, quanto e soprattutto la conformazione e il materiale da cui è formato il sottosuolo, e di conseguenza la sua massa.

Il geoide esprime una superficie che approssima in ogni suo punto il livello medio del mare.

La Terra gira e genera una certa accelerazione gravitazionale, che non è costante ma influenzata dalle diversità di massa che si riscontrano nelle varie zone. Per questo il geoide non è calcolabile matematicamente ma solo con approssimazioni più o meno spinte.

Non è detto quindi che l'ondulazione del geoide sia maggiore in corrispondenza dei rilievi montuosi. si possono avere differenze apprezzabili anche in pianura in certe condizioni.

per quanto riguarda pregeo lo scopo finale sembra sia quello dell'unificazione delle cartografie, quindi riengo che non siano necessarie precisioni centimetriche sui dislivelli calcolati per riuscire nell'intento (per eseguire tale sovrapposizione il dato altimetrico assume importanza secondaria, a meno che ovviamente non ci siano errori macroscopici, dell'ordine delle decine di metri, tali da inflenzare anche le misure planimetriche).

saluti

Per Emanule

..ovvio che tu non volevi "ingannare " alcuno .

..seguo i tuoi interventi da tempo e li riconosco di notevole professionalità

.. temevo solo che qualche utente inesperto e magari annebbiato da ciò che dicono certi rivenditori. potesse essere tratto in inganno e sottovalutare la problematica.

Per quanto concerne la collaborazione IGM-Catasto : non deriva da cose dette a Torino ( ...alla fine eravamo in tanti di Geolive !) da ma "soffiate" ..in altri corridoi ...

Per la validità della rielaborazione e' ovvio che non consentirà comunque di avere dati georefernziati poiché molti con base assolutamente non affidabile. Dovranno essere considerati rilievo locali ..come e' nella filosofia di Pregeo ...ma consentiranno di avare molte "misurate" sull' altimetria attendibili.

Il problema della valenza del dato , mi permetto, non e' tanto nell' elaborazione ma nella affidabilità del rilievo. In 25 anni di Pregeo ho visto tante e tali cavolate nei libretti delle misure che esito sempre nel prendere per affidabili le misure di altri tecnici ( ,.. a meno di non conoscerli di persiana..) . L' agenzia ha fatto TROPPO POCO per colpire che lavora male che , tutt' oggi, sono molti ( troppi !) quelli che presentano misure con estrema leggerezza ...

Per numero

.. Ciò che influenza la gravità e' la MASSA quindi sia ciò che sopra ( montagne) ma anche quello che ce' sotto ... ( minerali più o meno pesanti).

Tuttavia la presenza dei monti e' evidente : se si guadano le isoipse dell' andamento dell' N si vede che sono parallele all' arco alpino e cioè che muovendosi parallelamente alle montagne N e' costante mentre in senso perpendicolare ( cioè dalle montagne alla pianura) N aumenta ( dalle mie parti : Saluzzo ( allo sbocco della Valle Po con in cima il Monviso) N in senso perpendicolare alla montagne, in zona di pianura, varia anche di 15 cm al Km.

E' una semplificazione ovviamente ...

Piercarlo