...parli di triangoli che chiudono a 180 °: davvero hai strumenti in angoli sessagesimali ? Se sì dove li hai trovati ?

In ogni caso nella mia modesta esperienza ho notato che sia i professori che gli allievi non hanno mai il potere cosidddetto di "sintesi" nell'affrontare i problemi e normalmente si dilungano in estenuanti inutili sproloqui senza "focalizzare" i termini del problema.

Mio padre, che era geometra, mi disse un giorno solo una cosa:
"Un primo (centesimale) a 100 metri equivale a circa 1,6 cm di spostamento laterale (la tangente)"
Non mi disse altro e la cosa mi lasciò al momento alquanto indifferente in quanto anch'io, come tutti, al momento ero molto giovane ed inesperto.

Col tempo imparai che:

1 primo (centesimale) a 100 metri equivale a 1,6 cm laterali (tangente)
10 primi (centesimali) a 100 metri equivalgono a 16 cm laterali
100 primi (1 grado centesimale) a 100 metri equivalgono a 160 cm laterali

e per contro:

10 secondi (centesimali) a 100 metri equivalgono a 1,6 mm laterali (tangente)
1 secondo (centesimale) a 100 metri equivale a 0,16 mm laterali (tangente)

di più:

1 primo (centesimale) a 1000 metri equivale a 16 cm laterali (tangente)
10 primi (centesimali) a 1000 metri equivalgono a 160 cm laterali...

e qui mi fermo perchè, ovviamente, anche tu hai capito di che si parla, tenendo conto che, per la nota regola, per piccoli angoli la tangente è uguale al seno dell'angolo.

ora la risposta al tuo quesito è semplice:

Conoscendo la lunghezza media dei lati dei tuoi triangoli diciamo sui 100 metri e tenendo conto che, normalmente le stazioni totali hanno oggi uno "scarto tipo" angolare di 10 secondi (centesimali) e sulla distanza di +/- 3 mm fissi più 1 parte per milione la risposta è:

per una "normale" stazione totale mi devo fidare di più degli angoli che delle distanze.

...e che buon pro ti faccia. Ciao

Con un gps.. non hai ne angoli ne distanze?? e allora come fai a vedere l'errore?... ti affidi alla tecnologia...

E qui muore la topografia..

Comunque come più ribadito la precisione dipende al più dalle persone che utilizzano gli strumenti, e solo dopo dagli strumenti stessi che son precisi ma non perfetti.

Complimenti, bellissima risposta

Saluti e buon lavoro

Non è tecnologia, è matematica. La bontà di un punto gps, essendo frutto di un calcolo matriciale, si vede dalla matrice degli errori.

Se mi dici che molte persone che usano il gps non sanno nemmeno come funziona e si limitano a pigiare un tasto, sono concorde con te, ma se dici che il gps non è topografia...ti dico si, perchè è più geodesia!

Per quanto riguarda l'argomento del topic, consiglio di leggere (anzi stampare ed incorniciare) questo :

www.zeroni.it/servizio/senso_misura.pdf


saluti

paolo

@chris75

ho letto con attenzione il tuo ultimo post e mi è servito per capire meglio il tuo punto di vista e anche ad apprezzare quanto scrupolo e impegno metti nello svolgere il tuo lavoro.
Le esigenze che hai nell'insegnare una materia così bella come la topografia sono abbastanza diverse dalle mie, che ho nello svolgere la mia professione al meglio delle mie possibilità, ma con dei vincoli di -produttività- che forse mi condizionano un po' troppo.
Ho sempre pensato, non so se a ragione o a torto, che la topografia si impara e non si insegna, probabilmente perché a me è toccato di fare così. Forse erano altri tempi, altri insegnanti; ma le cose cambiano e se non stiamo attenti non ce ne accorgiamo.

Il bello dei forum come questo sta nell'avere l'occasione di interloquire facilmente con altre persone che hanno passione e conoscenze sulle stesse materie che ci interessano anche a diversi livelli e che, proprio dal confronto di esigenze diverse, emergono aspetti che tutti è bene che tengano in considerazione, e sui quali ogni tanto vale la pena di riflettere.

Credo che il problema dell'insegnamento della topografia interessi diversi di quelli che frequentano questo sito, perciò ben vengano gli interventi come il tuo, che ci aiutano a capire un po' di più le esigenze dell'insegnamento ed anche a noi professionisti di dare qualche imbeccata sugli aspetti pratici della materia.

Ti faccio i migliori auguri per il tuo lavoro.

Fabio Cavinato

--Ciao

grazie a tutti per le risposte e l'incoraggiamento!

allora comincio dall'inizio:
sicuramente ammetto sin d'ora che ignoravo l'esistenza dei chiodi topografici, per cui dalla prov volta ne farò uso. fino ad oggi usavo solo paline e quando dovevo poi stazionare uno strumento, toglievo la pailna e "centravo il buco" (scusate il banale gioco di parole)
io ho fatto misure sia nel sito di alba fucens sia nel sito di paestum con due classi differenti.
faccio riferimento a queste esperienze molto diverse tra lor per illustrare come imposto il alvoro, così evito ragionamenti troppo astratti...
dalle letture fatte ho dedotto che è bene differenziare l'importanza dei punti di riferimento, così ho, nei due siti, impostato quella che ho chiamato "rete del primordine", quella che chiamo "rete del secondo ordine".
ad alba la situazione era la seguente:
http://tinyurl.com/3xpkj7x
ho fatto piantina della città archeologica dell'anfiteatro e di alter strutture sparse su un'area di 400x600 metri.
i punti di second'ordine, servivano per prendere a raggiera le strutture archeologiche. ho chiesto agli studenti di fare in modo che le distanze dal punto delle strutture non fossero superiore ai 10 metri, per minimizzare le distrosioni dovute ai puntamenti non precisi. la rete di prim'ordine mi è servita per raccordare questo punti di second'ordine in un unica piantina. ad alba ero facilitato perchè ci sono tre rilievi su cui ho piazzato i punti, da cui è stato possibile raccordare tutto.
in dieci giorni, con la pioggia abbiamo fatto tutta la città, tutto l'anfiteatro, la chiesetta a sx e alter strutture a nord e a sud del sito principale. i punti di second'ordine li ho presi a partire da più punti del prim'ordine a raggiera, in modo da avere il controllo: le posizioni di uno stesso punto stavano sempre entro un cerchio di raggio 10 cm.
a paestum, abbimo fatto la stessa cosa:
http://tinyurl.com/34uy7gd
abbiamo fatto la pianta dei templi e della zona centrale del sito (foro ed anfiteatro.
la rete del prim'ordine mi è servita per raccordare il tutto (il sito ha un'altura centrale maledetta che non permette la totale visibilità da nordo a sud), la rete del second'ordine erano i punti di riferimento delle strutture.
qui è stato diffficile perchè le paline venivano spostyate dai visitatori, è stato difficile fare il rilievo delle colonne (l'ho fatto con tre punti, si può fare meglio?)
in entrambi i casi l'orientazione al nord l'ho fatta osservando il sole con un teodolite ottico meccanico provvisto di filtro (lo zero preso rispetto ad una direzione nota della mappa). ho misurato l'angolo orizzontale e vericale segnati dallo strumento (in gradi militari! e-bay...) e l'ora da un lettore gps portatile (quelli da trekking della garmin) con la nasa ho calcolato l'azimuthe da una semplice sottrrazione ricavo il nord. naturalmente questa misura è stata ripetuta tante volte per avere una buona statistica: ad alba l'errore statistico era dell'ordine dei 10 primi (dovuti tutti dall'errore di centratura).
ecco una prima trance,
bene accette osservazioni, critiche, suggerimenti, domande.
grazie ancora a tutti!
chris

Salve

Un bel 9 sul registro te lo sei meritato.

Cordialmente
Geom. Udino Ranzato
I.T.P. di Topografia

...dieci primi centesimali corrispondono, con raggio terrestre dell'ordine di 6.400.000 di metri, a (circa) 10.000 metri di errore !

verissimo, però io non sto calcolando con il sole una longitudine o una latitudine, nel caso sarebbe corretto il conto: invece di essere a roma sarei da un'altra parte.

COn il sole io misuro la dirwezione del nord rispetto ad una direzione arbitraria della piantina, per cui l'erroe di 10 primi (in realtà ho riguardato i dati ed è invero un primo, la precisione mi sembra anche di google earth) è accettabile, perchè ciò che sbaglio è il punto dell'orizzonte dove trovo il nord. Siccome in media per una persona alta 2 metri, considerando il raggio della terra di 6400km l'orizzonte dista circa 5 km, vuoldire sbagliare il nord di 7 metri (nel caso di 10'cc) o di 70 centimetri (nel caso di un primo cc).

GLi antichi orientavano con 2 o 3 primi sessagesimali di errore, vuol dire che sono bravo, dai...
chris

...tutto molto interessante e forse anche didatticamente valido, però nessuno di noi si sognerebbe mai di determinare la direzione del nord in quel modo in un territorio che non è il deserto del Sahara ma che è disseminato di centinaia di caposaldi a partire dal I II e II Ordine dell'Istituto Geografico Militare fino ad arrivare ai Trigonometrici del Catasto.

Non ricordo più quali sono le finalità del tuo insegnamento ma dici:

"insegno in un liceo scientifico in cui le classi seconde vengono portate ogni anno a fare una esperienza di rilievo topografico il motivo per cui quersto avviene e' di natura squsitamente pedagogica"

Certo anche a me piacerebbe insegnare matematica, ma non mi sognerei mai di farlo con le scarse basi che mi ritrovo e quindi lo lascio fare a quelli che sono preparati a tal uopo.

Non so nemmeno come funziona la riforma della scuola media superiore, ma se andiamo avanti così credo proprio che non ce la faremo a competere con gli altri Paesi che fra parentesi non diplomano i geometri, ma li laureano dopo un biennio di analisi matematica e tre di specializzazione.

Spero che tu non me ne voglia ma dicevi:

"bene accette osservazioni, critiche, suggerimenti, domande"

ergo...

Cappe_46 hai dimenticato che insegna in un LICEO SCIENTIFICO...quindi mi sembra anche troppo quello che sta facendo!!!

Pensa che io, che ho fatto l' Istituto tecnico per GEOMETRI, in 5 anni non sono mai uscito dall'istituto per andare a fare un rilievo!!! E non sto scherzando.....

Saluti e buon lavoro

...e che vor di' ?

Noi dalla terza in poi, quasi 50 anni fa, uscivamo almeno due ore la settimana !

@Cappe_46

Ricordo le premesse fatte da me nei post precedenti:
1) sono laureato in fisica (e quindi forse hai ragione a sgridarmi...)
2) sono autodidatta (...hai doppiamente ragione...)
3) il mestiere mi piace (...ma in ogni caso persevero lo stesso!)

ciò detto, ti invito a vedere la seguente immagine:
http://tinyurl.com/333827g
quando ho preparato l'uscita ad alba, ho giardato il sito dell'IGM per vedere se avevo dei riferimenti IGM: la fereccia è il sito, i punti non sono poi così vicini (qualche kilometro il più vicino. Non siamo nel deserto, però...)
Vista la mia strumentazione, visti i tempi, vista la suqadra di lavoro, visto che era più interessante stare sul sito e non per il territorio alla ricerca del punto IGM, ho deciso di ricavare il nord con la procedura descritta che ha numerosi vantaggi:
1) in termini di tempo e date le mie conoscenze, mi ha permesso di trovare con ragionevole precisione il nord (serviva la precisione del secondo?)
2) i ragazzi hanno visto il sole attraverso un lelescopietto, notando le macchie tanto care a galileo
3) abbiamo parlato e discusso del moto del sole nel cielo (chissà quanti di noi saprebbero parlarne in modo corretto e preciso...)
4) al massimo i nostri dati finiscono nell'archivio della soprintendenza senza fare ulteriore danno, con sicuramente una maggiore precisione di quanto avrebbe saputo fate un archeologo sul campo (e ne so qualcosa visto che "pratico" il mestiere d'esate)
5) la stessa procedura l'abbiamo ripetuta con la luna, e con giove, trovando risultati analoghi (dentro lo scandaloso primo di precisione) con il fascino che ti posso solo lasciare immaginare (hai mai visto giove?)
6) a me interessa fare una esperienza SCIENTIFICA sul campo.

Detto questo, mi interessa sapere come si orienta usando i punti IGM, se me lo spieghi sono contento.

Ma sappi che non rinuncerò ad usare il sole

una cosa però ti rimprovero, potevi essere un poco più gentile! 8)

ciao
chris

Il metodo di lavoro con gli studenti è sicuramente lodevole, considerando il fatto che io a scuola di geometra (inizzi anni 90) durante le ore di lezione non ho fatto neanche un rilievo col metro a stecche.

io ho fatto molte merende..