Chiedo scusa per la scrittura enorme del precedente intervento, ma l'ho scritto in word e poi incollato, non so perchè è diventata così, e non so come modificarla.

Provo a dare una lettura diversa.

Premesso che se non conosciamo come esse si sono formate con chiarezza diventa difficile qualsiasi analisi.

Premesso che non so se qualcuno di voi l'ha previsto in quanto non ho letto gli innumerevoli interventi, ma secondo me, seppur contorta, c'è una logica in quelle quote.

Chi l'ha generate infatti potrebbe aver pensato ad un modo di concatenare i vari diritti come se fossero una comproprietà quasi indivisibile.

Mi spiego meglio: Se A e B avessero l'usufrutto sulle proprie quote di nuda proprietà non sarebbero rispettivamente nudi proprietari di 1/3 (4/12) e usufruttuari di 1/2 (6/12) ma sarebbero pieni proprietari di 4/12 e usufruttuari di 2/12.

Invece secondo me i loro usufrutti sono sulle quote degli altri, per concatenare appunto i vari diritti.

Quindi A ha l'usufrutto su tutto B (4/12) e su porzione di C (2/12) e B ha l'usufrutto su tutto A (4/12) e su porzione di C (2/12).

Pertanto, morendo B e passando ciò che aveva ad X per la quota di nuda proprietà e ad A e C per il ricongiungimento di usufrutto, le quote risultanti sono:

- A Piena proprietà di 4/12 e Usufrutto di 6/12

- X Nuda proprietà di 4/12

- C Piena Porprietà di 2/12 e nuda proprietà di 2/12.

Cordialmente

Carlo Cinelli

scusami amastria e scusami geoalfa, ma come potete affermare che quella sopra sia la soluzione corretta , MANCA 1/6 DI USUFRUTTO e' palesemente errata!!

..o qualcun'altro e' d'accordo nel dire che 5/6 e' uguale a dire 6/6? e' matematica!



...quoto al 100% i calcoli fatti da Gaetano che entrambi arrivano all'intero, vincolo necessario per poter affermare di aver rappresentata l'intera proprieta'!

..evidentemente per quanto ho scritto fino adesso condivido come ragionamento la prima soluzione che e' identica alla mia.

sono finalmente contento di capire da geocinelli il ragionamento per cui qualcuno non consolida la nuda prop. con l'usufrutto, per cui l'usufrutto di 3/6 si riperquote su tutte le altre 3 quote, ragionamento possibile che forse nell'atto originario serve a tutelare uno o pu' dei proprietari, ma a mio avviso bisognerebbe che cio' fosse espressamente scritto nell'atto e comunque concorderei sulla seconda ipotesi di Gaetano con cui l'usufrutto viene diviso per tutti i nudi prop. e non solo sugli altri due.



percio' il ragionamento ci sta' anche se penso che A e B in qualita' di pieni prop. hanno stessi diritti sulla cosa che si evincono con l'espressione delle quote distinte fra nuda e usufrutto.



condivido quanto scritto da amastria sull'usufrutto, pero' non si e' accorto che la quota d'usufrutto di cui stiamo parlando e che a mio avviso sara' devoluta per legge e' quella sulla piena proprieta' di B, e NON quella di cui godeva il decuius, che evidentemente si consolida con la prop, perche' ripeto chiunque nel testamento puo' disporre della sua piena proprieta' disponendo che la nuda prop. si destinata a X e l'usufrutto della stessa a Y !!



Saluti

Per dovere di cronaca faccio notare che il risultato finale della mia "seconda ipotesi" coincide perfettamente con i calcoli che jema aveva fatto fin da subito .... "chapeau"

Saluti

non e' vero o meglio sono uguali ma con due ragionamenti completamente diversi, perche' tu l'usufrutto con la legittima lo passi a A e C (ma questa e' un'ipotesi peche se esistessero altri eredi le quote cambierebbero), mentre jema attribuisce l'usufrutto subito ad A e C , non attribuendo la quota a B, cosa che tu fai e che a mio avviso e' corretta.

pper cui stesso risultato ma ragionamenti completamente diversi!!



Saluti

Ho parlato oggi con il notaio e mi ha confermato che la metà di usufrutto di B (che lascia ad X solo la nuda proprietà) si va ad unire alle nude proprietà in essere e cioè quelle di A e C, per cui la situazione finale è la seguente:

A nuda propr. 1/3 + usufrutto 3/4 (1/2 + metà di 1/2 di B)

C nuda propr. 1/3 + usufrutto 1/4 (metà di 1/2 di B)

X nuda propr. 1/3 (come da testamento)

Aveva ragione la segretaria.

Grazie comunque a tutti...

pertanto complimenti a jema e geocinelli, sono gli unici due che cosi' la pensavano, per cui ci spiegate almeno perche' l'usufrutto di B si unisce solo alle nude prop. di A e C e non a quella dello stesso B?

Bioffa

Non mi pare che il Notaio abbia sposato le mie quote, anzi. Non so quelle di Emanuele. E mi sembra anche molto illogico che C si ritrovi usufrutto quando non ce l'aveva.

L'usufrutto muore con il suo titolare e non può essere trasferito mortis causa.

Io per ricostruirle mi sono basato solo sulla logica deduttiva.

L'usufrutto se non ha diritto di accrescimento va legato alla nuda proprietà.

Ma non alla nuda proprietà generica.

Va legato alla nuda proprietà di altri soggetti con specifica di chi.

E se ci pensate bene non poteva essere che come dicevo io. Altrimenti le quote non sarebbero state come descritte da geo-ema ma come descritte nel mio precedente post.

Continuo ad essere convinto che l'unica soluzione possibile sia quella che prospettavo.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Prendo atto che il gioco delle tre carte o se volete dei tre campanelli che alcune squadre di compari mettono in essere ai margine delle cerimonie e ricorrenze molto frequentate!

Prendo atto che continuate a non tenere in conto la domanda iniziale di geo-ema!... :

.... problema:

in visura ci sono 3 fratelli con queste quote di possesso

A nudo propr. 1/3 ed 1/2 usufrutto

B nudo propr. 1/3 ed 1/2 usufrutto

C nudo propr. 1/3

muore B e con testamento lascia ad X solo 1/3 di nuda proprietà,

la mia domanda è se il 1/2 usufrutto va in parti uguali ad A e C

oppure rimane a X ???

a me sarebbe stato sufficiente accertare che questa ditta così come in atti è stata fatta con volontà così come scritta!


perchè poi alla morte di B l'usufrutto si estingue e non ci sarebbe stato tutto il can can che abbiamo fatto fino a qui..... a meno che B avesse messo nel testamento che la sua quota di usufrutto la lasciava ad A ed a C ( cosa che non è stata fatta! ) quindi il diritto di usufrutto moriva con lui per buona pace di tutti (- meno che di Voltura1 ...! )


ed al povero disgraziato di X erede testamentario di B rimaneva l'onere di presentare la voltura per ricongiungimento di usufrutto!


Prendo anche atto che il mio C.C. si è logorato tanto da non leggervi più quello che leggete voi nel vostro!

Salve

Gianni, io la penso esattamente come te, a me risulta che l'usufrutto si estingue con la morte dell'avente diritto e non viene accorpato da nessuna parte, salvo diversa disposizione, prima della morte dell'avente diritto stesso.

Sarei curioso di sentire le ragioni del notaio di come ha determinato le quote descritte nell'ultimo intervento di geo-ema.

Saluti

Quindi l'usufrutto NON SI ESTINGUE ALLA MORTE DELL'USUFRUTTUARIO.

Quando si dice: non si impara mai abbastanza!

Da questa discussione interessantissima mi sono crollate molte certezze che avevo, compreso il saper fare le somme tra frazioni.

Saluti.

P.S. La segretaria, oltre che intelligente, com'è? C'ha una amica?

Mi rattrista Fabio comunicarti questa triste notizia, forse non ne sei a conoscenza, ma il Signor B è deceduto!

Abbiamo un Testamento, con il quale B ha disposto solo per la quota di nuda proprietà (la sua ovviamente).

Se B dispone solo della Nuda Proprietà, l'altra quota (visto che l'usufrutto NON si eredita) secondo quanto dispone il Codice Civile - vedi art. 678 - si consolida con la proprietà: di certo non la proprietà di X, poiché il soggetto che subentra acquisisce solo la Nuda Proprietà.

La quota di 1/2 di usufrutto disponibile andrà, pertanto, ripartita tra i due soggetti che dispongono della proprietà al momento della dipartita di B (che fino a prova contraria, ma potrei anche sbagliarmi, sono A e C) - proporzionalmente alle loro rispettive quote.

Essendo i due (fortunatamente, per nostra semplicità di calcolo) intestatari ciascuno della quota di 1/3, si dovrà dividere la porzione di usufrutto esattamente a metà.

Saluti


PS: direi di non metterla sul piano personale, forse la mia calcolatrice è semplicemente diversa dalla Tua. )








Naturalmente il denominatore può essere ridotto, ma fornire la pappa pronta (col rapporto ai minimi termini) mi sembrava sinceramente eccessivo!

O Antonio,

che te credi ancora alle scandafavole?

te pareva che il notaio smentisse la sua segretaria?

(anche se fosse un catorcio....! )

Non sto qui a raccontarvi una storia recentissima, che mi ha dato soddisfazione (immensa) perchè un catorcio di segretaria di notaio e oltre che catorcio - pure antipatica che non ti dico - aveva fatto un castello di carte talmente fatto male e senza fondazione alcuna, - come in questo caso (malamente esposto e poco approfondito da geo-ema) che ho impiegato meno tempo di quello speso in questo tread, a smontarlo !

bhè, ti dico con orgoglio che, ora quando vado da quel notaio, non ho più alcun ostacolo!



P.S.: altra cosa per Jema:

tu solitamente sei molto attento, ma questa volta non hai letto queste note che ho inserito nella pagina precedente (la 6 ) e che qui riscrivo:

Articolo 678
Quando a più persone è legato un usufrutto in modo che tra di loro vi sia il diritto di accrescimento [675], l'accrescimento ha luogo anche quando una di esse viene a mancare dopo conseguito il possesso della cosa su cui cade l'usufrutto [982].
Se non vi è diritto di accrescimento, la porzione del legatario mancante si consolida con la proprietà.


L'usufrutto può cessare:
- per morte dell'usufruttuario
- per prescrizione (non esercizio del diritto per 20 anni)
- per riunione dell'usufrutto e della nuda proprietà (confusione)
- per totale deperimento della cosa
- per scadenza o per spirare del tempo per cui è stabilito (es. nell'usufrutto legale fino alla maggiore età del figlio)


Estinzione e modificazione del diritto di usufrutto
Oltre che per la morte dell'usufruttuario, per il decorso del termine previsto nell'atto costitutivo o per la scadenza dei trent' anni qualora l'usufruttuario sia una persona giuridica, il diritto di usufrutto si estingue per prescrizione in caso di non uso continuato per vent'anni, per la riunione nella medesima persona del diritto di usufrutto e della nuda proprietà e per il totale perimento del bene su cui è costituito l'usufrutto (art. 1014 c.c.).

Se riesco a comprendere questa affermazione forse ci arrivo anch'io.

Vediamo: L'usufrutto non si eredita. Perchè C si ritrova usufruttuario quando prima non lo era. Mi vien da dire: "per disposizione testamentaria".. No perchè l'usufrutto non si eredita, e allora? Si eredita solo la nuda proprietà. Bene, potrebbe essere un refuso, un trasferimento che viene da sè, spontaneamente, oppure perchè si consolida con la nuda proprietà degli altri nudi proprietari che rimangono appunto però nudi... E allora? Se l'usufrutto si consolida con la nuda proprietà diventa piena proprietà e perchè rimangono nudi? Misteri della fede. Certo che le contraddizioni rimangono belle forti. Perchè a X non gli viene consolidato un bel nulla visto che eredita la nuda proprietà con la quale l'usufrutto di 1/2 era collegato?

Secondo il metodo appurato sopra, quando non ci sarà più, ad esempio C, X ritornerà ad essere usufruttuario, opure A diventa usufruttuario di tutto l'intero. Mah...

Comunque complimenti ai risolutori del caso, meritano veramente una bevuta. Alla vostra...

Toto.

Messaggio interno: Grande Jema, grazie. Per me è stato un onore!

non esistendo il diritto di accrescimento, che significa che il mio usufrutto in quanto tale passa ad altri, l'usufrutto si consolida con la proprieta'.

..e' che per me si consolida con tutte le proprieta', visto che propio tu Gianni continui a dire che se la ditta e' scritta in questo modo ci sara' una ragione, percio' prendendo per buona questo ragionamento che poi e' lo stesso di geocinelli, dico, perche' mai se ci sono 3 quote di nuda tu la consolidi solo con una quota e non con tutte, fermo restando che ripeto che la tua soluzione finale non costituisce l'intero, a me sembra evidente,....se per sventura dovesse anche moirere A stando sempre al tuo ragionamento andrebbero a mancare 2/6 di usufrutto , ma dove sono finiti secondo te? chi ne gode?

..con lo stesso ragionamento dico a jema, che poco importa importa che B sia morto la sua quota di usfurutto sulla sua nuda propireta' perche' mai non vuoi dargliela?? chi dice che l'usufrutto si consolida solo a quote di persone vive? dove sta scritto? il tuo e' l'esatto opposto di cio' che dice Gianni.

non so' se vi siete accorti ma ognuno propone una conclusione diversa ,



sarebbe carino arrivare alla soluzione corretta e a capirne il perche', mi sembra che sara' comunque molto difficile.



Saluti