La sintesi è il tuo forte.

Ma come ci sei arrivato a questa ultima presunta corretta intestazione? Come mai ritieni che l'intestazione di partenza sia sbagliata?

Non facciamo come una certa Agenzia che lascia sempre l'onere della prova a carico dell'utente accertato sulla base di elementi presunti...

@ It9gvo

S'è scritto in mille maniere diverse che l'usufrutto non si eredita. Questo è, sì, un caso anomalo in cui viene trasferita per disposizione testamentaria solo la nuda proprietà che viene distaccata quindi dalla quota di usufrutto. Il problema è checcosa farne di questa quota. A chi darla? Chi è il legittimo avente diritto alla successione dell'usufrutto che per la particolarità del caso non può spengersi, poichè rimane in essere la nuda proprietà che lo mantiene in vita? Non certamente X, perchè egli, erede testamentario riceve la sola nuda proprietà per volontà di B. Possiamo a mio parere creare un dibattito sulla validità del testamento. Poteva B nominare erede della sua nuda proprietà e non anche, dell'usufrutto? Ma dell'usufrutto B non ne può disporre il trasferimento, può invece disporre appunto della propria nuda proprietà. In questo senso credo sia giusto, al contrario di come la pensavo io stesso, prima di leggere tutti i vostri interventi, che X abbia diritto alla sola nuda proprietà così come il defunto aveva disposto prima di morire.



@ Geoalfa

X PP 1/3

A NP 1/3 us 1/2

C NP 1/3

Questa intestazione non può andare in atti, lo conferma il sw voltura ma anche quello per le trascrizioni. Il motivo non è la Sogei in questo caso e neanche il diavolo di sistema con il quale dobbiamo confrontarci per inserirla che non prevede il caso che si presume sia legittimo, ma proprio non torna la somma matematica. L'usufrutto di 1/2 richiede la somma complessiva di nuda proprietà tra i soggetti intestatari esattamente della stessa quota di 1/2, mentre nel caso suggerito è di 2/3 (1/3+1/3 NP di A e C). Supponendo che L'usufrutto e la nuda proprietà siano entrambi della quota di 1/2, la restante metà deve essere piena proprietà.

Ovvia sù, adesso siamo a posto!

Finalmente è chiarito tutto.

Meno male, non ne potevo più!

Saluti.

P.S. Se c'è qualcuno che non è soddisfatto chiedo a Jema di fare uno schema gigante a colori con i titoli di coda e una animazione rallentata della soluzione con tutti noi protagonisti che si va a fare una bella bevuta ambientata in un locale bar a Firenze. It9gvo ha già dato l'ok, paga lui..

Sigh !!! (suono onomatopeico che indica il sospirare) E' quanto sostengo sin dal mio 1º intervento ... poi mi sono perso nei meandri degli usufrutti e delle nude proprietà, ma considerando che B muore (pace all'anima sua) trasferendo la sola nuda proprietà dei suoi 2/6 a X e, vien da supporre, l'usufrutto di quei 2/6 ad A e C.

Naturalmente l'usufrutto in capo a B sulla quota di C si consolida a vantaggio di C.

Il tutto, pertanto, diviene:

A = Piena Proprietà x 2/6 – Usufrutto x 1/6 (su C) + Usufrutto x 1/6 (su X)
X = Nuda Proprietà x 2/6
C = Piena Proprietà x 1/6 - Nuda Proprietà x 1/6 + Usufrutto x 1/6 (su X)

Fatte le opportune semplificazioni:

A = Piena Proprietà x 1/3 – Usufrutto x 1/3
X = Nuda Proprietà x 1/3
C = Piena Proprietà x 1/3

Ciao, buon lavoro.

Sia lodato Gesù Cristo.

Qualcuno che fa il ragionamento corretto.

Sbagliando però il calcolo finale.

Cavoli, mi sembra tutto di una banalità inaudita.

Ripartiamo dall'inizio.

Antonio, le quote non sono sbagliate, sono corrette. La mia era una provocazione per farvi capire che non è la stessa cosa avere la nuda proprietà di 1/3 e l'usufrutto di 1/2 invece di piena proprietà di 1/3 e usufrutto di 1/12.

Sto parlando ovviamente del soggetto B.

Se io infatti non comprendo che quell'usufrutto è collegato agli altri non ho afferrato il problema. E di lì la mia provocazione perché se il 1/2 di usufrutto colpisse la sua nuda proprietà le quote sarebbero di 1/3 di piena proprietà e 1/12 di usufrutto.

Lo stesso vale per il soggetto A.

E allora le combinazioni possibili sono solo una.

Che il 1/2 di usufrutto pari a 6/12 colpisca 4/12 di nuda proprietà di A e 2/12 di C.

Quello di A colpisce 4/12 di B e 2/12 di C.

E allora se muore C e per testamento passa giustamente solo la nuda proprietà di 4/12 (come fa a passare l'usufrutto se muore con lui??????) a X come saranno le risultanti quote???

Le risultanti quote risentiranno dell'usufrutto che si ricongiunge alla nuda proprietà come vi ho detto sopra (4/12 ad A e 2/12 a C) e saranno pertanto:

A piena proprietà di 4/12 e usufrutto su 6/12

X nuda proprietà di 4/12

C piena proprietà di 2/12 e nuda proprietà di 2/12



Cordialmente

Carlo Cinelli

No Carlo, Dado e Antonio.......

io non sono uso farmi le seghe mentali - scusate la parolaccia, ma oggi fa trendy!!!!

e non seguo nemmeno i segaioli di sogei!

se vi fate un giretto fra le scartoffie noterete delle ditte catastali che sono altettanto improprie come lo è questa proposta da geo-ema ! ce ne sono a migliaia!

e allora vi lasciate metere con le spalle al muro da Voltura? e dal funzionario che non sa guardare più in là del proprio naso?

e poi non venite a farmi le frazioncine!

non c'è uno straccio di norma che vi possa dare ragione....!!!!!

che la ditta citata da geo-ema non è stata fatta con correttezza è un dato assodato e che è stata la base di questo can can che abbiamo alimentato con le nostre personalissime idee...

a-ritorno nell'augurarvi una buona domenica!

Gianni

Claudio, Carlo!

In un primo momento anch'io la pensavo così, infatti scrivevo:





e dicevo ancora:




Ebbene, proprio a seguito di ulteriori riflessioni e ulteriori studi che ho fatto, la piccola breccia è diventata una voragine e quindi sono giunto alla conclusione che quanto ritenevo in precedenza, non può essere applicabile al caso in oggetto.

Nella situazione di partenza, l'usufrutto deve, per forza, restare separato dalla nuda proprietà!!!

"geoalfa" ha scritto:


che la ditta citata da geo-ema non è stata fatta con correttezza è un dato assodato e che è stata la base di questo can can che abbiamo alimentato con le nostre idee...

Gianni,

per lo stesso motivo di cui sopra, ritengo che la ditta di partenza indicata da geo-ema è corretta ........ non poteva essere diversa.

Dal momento che in questo post, (mi pare) regni una gran confusione e nessuno sembra ascoltare più nessuno, forse è meglio che per il momento mi fermi qui, certo che ulteriori approfondimenti tutti siano in grado di farli e che chi ne ha voglia li stia facendo.

Come pure sono sicuro di non essere l'unico disposto a mettere in discussione il proprio convincimento iniziale, tanto da studiarci su e addirittura cambiarlo.

Saluti.

E' proprio su quell'improprie che avevo iniziato il mio 1º intervento.

Ma al di là del modo inesatto (attenzione: inesatto non vuol dire sbagliato, poiche i conti tra N.P. US. e P.P. alla fine quadrano) di aver iscritto le intestazioni nella Banca Dati catastale e per riuscire a calcolare la Soluzione finale, è indispensabile porre delle condizioni.

Le mie condizioni sono queste:

1ª Condizione: B muore e la quota di US su C si consolida
2ª Condizione: B per Testamento lascia la N.P. della sua quota a X
3ª Condizione: l'US sulla quota di X viene devoluto per Legge (Successione) ad A e C.

Se vi sono altre interpretazioni, cominciamo a discutere su quelle, prima di ricominciare .... questo can can che abbiamo alimentato con le nostre idee...

Ciao a tutti, buon lavoro.

Bene Claudio!

a parte che no comprendo la 1^ condizione : mai C è stato coinvolto!

ok per la 2^ condizione e sicuramente converrete con me che B lascia in eredita a X la sua NP di 1/3 e non avendo disposto dell' US questo cessa e va ad accrescersi ! ma dove se non con la naturale quota ereditata da X ?

3^ condizione.... Ma se proprio è ciò su cui il can can sì è ingigandito rendendo seguitissima la discussione e che sta appassionando anche fior fiore di esperti?


prima di scrivere questa presa d'atto, ho integrato i miei precedenti inerventi con il link che avevo promesso di cercare!

fatene buon uso e buon divertimento!

mi piacerebbe conoscere il vostro risultato finale, perchè del mio, ne sono stato sempre convinto fin dall'inizio!

buona domenica

Gianni detto geoalfa

E' qui che non ci intendiamo, Gianni.

Tu dici, come me, giustamente, che a X perviene, da B, la quota di 1/3 di NP.

Poi dici che l'usufrutto si accresce sulla quota di X.

E quì non sono d'accordo.

L'usufruto si riunisce alla nuda proprietà di chi aveva la sua quota gravata da quel diritto.

Se prendete un foglio e una penna e cominciate a fare tutte le possibili opzioni noterete che ce n'è una sola.

Quella in cui A detiene l'usufrutto di 4/12 su B e 2/12 su C e B detiene l'usufrutto di 4/12 su A e 2/12 su C.

Mi dici dove sbaglio in base a tutta la normativa e alla giurisprudenza che avete tirato fuori??

Grazie

Carlo Cinelli

C è nudo proprietario di 4/12, metà di questa quota, quale usufrutto, è detenuta da B.
Nel momento in cui B muore, 2/12 di US si consolidano nella N.P. di C che, pertanto, si ritroverà 2/12 di P.P. e 2/12 di US.

Mi sembra che su questa 1ª Condizione non ci possano essere dubbi.

Quanto invece sostiene Carlo porta a questa conclusione:

quando B muore i 4/12 di US sulla quota di N.P. di A si consolidano, pertanto, A si ritroverà 4/12 di P.P. 2/12 di US (dalla N.P. di C) e altri 4/12 di US (dalla N.P. di X).

La 2ª Condizione di Carlo è pertanto questa:
A detiene l'usufrutto di 4/12 su B e 2/12 su C e B detiene l'usufrutto di 4/12 su A e 2/12 su C.

Altre considerazioni o ulteriori diverse condizioni ?

Ciao, buon lavoro.

NON ESISTE PROPRIO!
in forza di quale norma si consolida l'usufrutto, a favore degli altri intestatari ?
qui sta proprio il nodo!
se B si è voluto riservare sua vita natural durante l'usufrutto, è anche vero che non può disporne per la destinazione dopo la sua morte!
ne consegue che X diventa pieno proprietario della quota ereditata di 6/18
gli altri due rimangono :
A nudo proprietario di 6/18 ed usufruttuario di 9/18
C nudo proprietario di 6/18


solo nella peggiore delle ipotesi per trovare una soluzione, non suffragate da nessuna disposizione giuridica di potrebbe destinare i rimanenti 3/18 ai tre cointestatari, quindi:


A nudo proprietario di 6/18 ed usufruttuario di 9/18 +1/18 =10/18
X pieno proprietario di 6/18 ed usufruttuario di 1/18
C nudo proprietario di 6/18 ed usufruttuario di 1/18

...

motivo di riflessione !

buona domenica

Premesso che Tu, Gianni, pensi che non sia possibile legare l'usufrutto alla nuda proprietà altrui e non ne capisco il perché.

Da nessuna parte c'è scritto che può essere così o il contrario.

Non è possibile che gli intestatari volevano legarsi i vari diritti in maniera più indissolubile possibile? Chi glielo vietava ad A di avere l'usufrutto sulla quota di nuda proprietà di B e viceversa?

Tutto ciò premesso mi sono riletto tutti i post di geo-ema per capire meglio anche perché solo lui "sa tutto" di come si sono formate queste quote ecc. ecc..

E allora ho scoperto una cosa importante che nessuno aveva tenuto in considerazione fino ad ora.

Geo.ema scrive nel suo terzo post quello che è riportato nell'atto "la società ... vende a C che acquista la nuda propr. di 1/3 ed A e B che acquistano la nuda propr. degli ulteriori 2/3 sull'intero nonchè l'intero usufrutto dell'appartamento..."

E' questo il passaggio cardine, non le quote più volte da voi richiamate. Bisogna sempre rispettare la volontà delle parti e cosa si deduce da ciò?


Si deduce che C acquistava la nuda proprietà di 1/3 e gli altri la nuda proprietà dei restanti 2/3, che vuol dire come in una comunione e come tale anche l'usufrutto.

Pertanto in ragione del fatto che trattasi di usufrutto congiunto, opera tra questi il diritto di accrescimento. E allora esso si trasferisce solo ad A.
E le quote risultanti saranno:

A N.P. di 1/3 e Usufruttuario di 1/1

B e C N.P. di 1/3

Mi scuso per non aver letto attentamente in precedenza questo passaggio di Geo-Ema e di aver indirizzzato su altre quote, corrette solo come calcolo ma non dal punto di vista della procedura.

Cordialmente

Carlo Cinelli

scusate ma tempo fa ho scritto questo che in toto corrisponde all'idea di Gaetano, per farlo notare ad Antonio, e poi scrivo che a mio avviso le quote di usufrutto sulla sua piena proprieta', verranno disposte per legittimia, per geoalfa ma perche' mai dovrebbero andare ad X, visto che nel testamento e' stato espressamente specificata la volonta' di passera solo la nuda proprieta'?



percio' nel complesso di quanto letto concordo con Gaetano che spiega passo passo , per legge direi , come vengono distribuite le quote,.... e' cio' che dico io dall'inizio, evidentemente come prima quotavo dado48 sulla'espressione corretta delle quote di partenza, quoto adesso geocinelli, che concorda su tale espressione, anche perche' per come la vedo io marito e moglie 1/2 ciascuno di porpieta' hanno gli stessi diritti uno sull'altro che scrivere 1/2 di n.p. e 1/2 di usufrutto, perche' l'usufrutto e' su tutta la proprieta', non solo sulla quota dall'altro proprietario ma anche sulla propria, da qui 1/2 di p.p.

per Gianni, insisto se le quote non tornano non si po' dire che il risultato sia corretto e che l'adetto dell'Agenzia dovrebbe accettarle, mi tolgo dal ragionamento perche' evidentemente concordo con chi dice , ma forse prima lo dicevi anche tu, che l'usufrutto si consolida con la nuda proprieta', la nuda proprieta' esistente, tutta la nuda proprieta' esistente, per cui 3/6 si consolidno con 3/6 di nuda e non solo con i 2/6 di B.



per it9gvo, l'affermazione che fai dicendo che l'usufrutto passa a x, a mio avviso e' assolutamente sbagliata, se nel testamento e' scritto che solo la nuda proprieta' ,(della mia piena proprieta'), la passao a X , significa che l'usufrutto non passa a x, per cui, a mio avviso passera' per legge, come sopra.



x geocinelli dico che qualcuno, non ricordo piu' chi, forse geoalfa, ha giustificato le quote espresse nel modo iniziale, dicendo che l'usufrutto di A e B era solo sulla quota di nuda dei fratelli e pertanto non sulla quote personale di nuda proprieta', a mio avviso un'interpretazione.



l'argomento mi sembra molto interessante. Buona domenica

Da cosa lo deduci che i 2/3 debbano essere una comunione? Cioè: i restanti due soggetti acquistano 1/3 ciascuno e solo perchè sono considerati "restanti", l'acquisto diventa una sorta di comunione? Come interpretazione mi sembra un pò equivoca.





Questa è la prova che non leggi le mie opinioni. Questa soluzione l'avevo già suggerita io all'inizio!

Ecco cosa scrivevo in un mio intervento a pagina 1:

Comunque io mi espongo, la soluzione della segretaria del Notaio mi sembra dotata di un senso logico. Quello che non mi torna in quest'ultima ripartizione è che C diventa pieno proprietario. Alla luce di quest'ultima proposta mi sa proprio che l'usufrutto di 1/2 di B si spenge e C non può vedersi acquisire il diritto di usufrutto che non aveva, poichè credo che l'usufrutto non si trasferisca neanche per quote ereditarie. A questo punto A sarebbe l'unico che rimane con l'usufrutto secondo una ripartizione in questo senso:

A np 1/3 u 1/1

X np 1/3

C np 1/3

Adesso dopo la lettura di innumerevoli interventi ho cambiato idea nel senso che l'usufrutto di B non si spegne ma viene ripartito in A e C. La segretaria mi ha convinto (Gaetano ed Emanuele di più...).

Saluti.

Antonio.

[quote="it9gvo"]Permettetimi di dire la mia, ritenendo utile e più chiaro se riportiamo le quote allo stesso denominatore:

Situazione attuale:

A nuda proprietà 1/3 (cioè 2/6) + usufrutto 1/2 (cioè 3/6)

B nuda proprietà 1/3 (cioè 2/6) + usufrutto 1/2 (cioè 3/6)

C nuda proprietà 1/3 (cioè 2/6)

muore B lasciando ad X la sua quota di nuda proprietà di 2/6

(ma X eredita necessariamente anche la quota di usufrutto di 3/6)



Situazione a fronte della successione di B, tenendo conto che l'usufrutto di B si riunisce alla nuda proprietà, cioè 2/6 + 1/6 residuo:

A nuda proprietà 2/6 + usufrutto 3/6 >>> cioè: proprietà 2/6 + usuf. 1/6

X nuda proprietà 2/6 + usufrutto 3/6 >>> cioè: proprietà 2/6 + usuf. 1/6

C nuda proprietà 2/6

Buon lavoro

Aggiungo qualcosa alla mia risposta perchè vorrei precisare che le quote finali che ho scritto si riferiscono alla voltura per la"successione della nuda proprietà" e alla immediata successiva presentazione della voltura per la "riunione d'usufrutto in morte di B, che sòlo la ditta X può interamente rivendicare (quota di 3/6 appunto appartenente tutta al soggetto B)!

A nuda proprietà 2/6 + usufrutto 3/6 >>> cioè: proprietà 2/6 + usuf. 1/6

X nuda proprietà 2/6 + usufrutto 3/6 >>> cioè: proprietà 2/6 + usuf. 1/6

C nuda proprietà 2/6

Buon lavoro

Lo deduco da quello che c'è scritto nell'atto.

Noi in quelle poche righe dobbiamo interpretare la volontà delle parti e quello che volevano fare.

Più che i 2/3, che cambiano di poco la sostanza, mi colpisce quello che c'è scritto sull'usufrutto: "nonché l'intero usufrutto dell'appartamento".

Quindi per deduzione si capisce che A, B e C acquistavano l'appartamento in quote uguali ma che solo A e B ne avrebbero usufruito fino alla loro morte.

E che vor dì secondo te??

Vuol dire che l'usufrutto è congiunto e quindi con diritto di accrescimento.

Pertanto ............non voglio più ripetere quelle quote risultanti.

E' equivoca questa interpretazione???

E che c'entra con la tua che partiva da un ragionamento completamente diverso e che alla fine dava ad A l'usufrutto totale perché non sapevi a chi darlo???



Cordialmente

Carlo Cinelli