Buongiorno a tutti,

posto questo caso non prima di aver provato a cercare una soluzione nei quesiti precedentemente posti. Ho notato che vi è una certa difficoltà di interpretazione nel distinguere casi che sembrano molto simili.

Mi trovo a dover accatastare un fabbricato di nuova edificazione. Esso insiste su tre particelle appartenenti alla stessa ditta, solo che una delle tre è area urbana e due sono ai terreni. Per il 50% il fabbricato insiste sulla particella n. 54, area urbana (180 mq); per ¼ insiste sulla particella 250 (seminativo di circa 600 mq) e per ¼ sulla particella n. 320 (seminativo di 100 mq).



Se le tre particelle fossero state tutte al CT, si procedeva con la fusione e inserimento nuova costruzione; ma in questo caso non posso parlare di fusione.

La mia necessità è quella di stralciare dalle due particelle terreni non solo la parte di sedime del fabbricato ma anche una “comoda” porzione che sia destinata ad area di corte.

Avendo analizzato le diverse tipologie, sono propenso ad utilizzare quella del “Tipo mappale con stralcio di corte”, così come illustrata al punto 10.3 (Allegato tecnico alla Circ. n. 30/E del Dicembre 2014). Però ho dei dubbi ossia: in questa tipologia si parla di operazioni di ampliamento di fabbricati già esistenti e costituzione di corti urbane. Nel mio caso non esiste un fabbricato già esistente bensì vi è la solo area urbana, quantunque sia già qualità 282.

E’ comunque possibile utilizzare questa tipologia?

Se fosse dunque possibile, nell’ipotesi che volessi stralciare 200 mq dalla particella n. 250 e invero volessi “fondere” per intero la particella n. 320, avente 100 mq di superficie (operazione che sembra possibile fare visto che viene riportata all’interno del modello censuario a titolo di esempio al paragrafo 10.3 di cui sopra), il modello censuario sarebbe:

O 54 180 mq SN 282

V 54 180 mq SN A 54 282



O 320 100 mq SN 001

S 320 A 54 282



O 250 600 mq SN 001

S 250

C a AAA 200 mq SN A 54 282

C b BBB 400 mq SN 001



vi sembra corretto?



Ovviamente il tipo andrebbe depositato preventivamente in Comune.



Per ultimo vorrei chiedervi come vi comportate nel rilievo di campagna quando dovete stralciare area di corte da particelle di maggiori dimensioni ossia, i vertici delle linee dividenti le materializzate stabilmente con dei picchetti? Ovviamente non si sta parlando di linee di frazionamento che hanno importanza assai diversa, però il punto è se sia importante materializzarle in previsione di un possibile rilievo di controllo sul posto da parte di tecnici del catasto.

Nel ringraziarvi per eventuali voste risposte, vi saluto cordialmente e vi auguro buon lavoro.



Aristide

Vorrei fare un'aggiunta al post di cui sopra. Guardando la mappa, mi accorgo che stralciare 200 mq dalla particella n. 250 non mi sono sufficienti.

Vi sono impedimenti a fonderla totalmente con le altre due?

Il ragionamento che facevo è questo: tutte e tre le particelle sono ricomprese nel PGT nella zona di completamento, quindi edificabili (dato ovvio).

Il fatto che catastalmente parlando due siano al CT ed una area urbana, quando poi vado ad accatastare il nuovo fabbricato, perché dovrei avere impedimenti nel fonderle tutte e tre?

Forse sto dicendo una cavolata, ma non capisco perché ciò non sia possibile farlo.

Aristide

Non mi stancherò mai di dire che quando dovete chiedere aiuto su casi particolari dovete avere la pazienza di postare delle immagini.

Comunque le tipologie sono sparite da tempo e il tuo tipo è un TM in variazione poichè ci sono già enti urbani.

Perchè lasci dei mappali ai terreni? sono coltivati a prato o destinati alla produzione agricola? Attenti bene che se una particella attualmente censita come seminativo è di fatto un area cortilizia va portata all'urbano.

Quando mi avrai risposto in merito e avrò capito meglio il tuo caso sarò felice di aiutarti.



In merito ai vertici delle dividenti, qual'ora sul posto non sono materializzati allora di solito mettiamo qualcosa, o picchetti o segni spry sui muretti, o altro dipende dal caso. Ovviamente buona parte dei tecnici non lo fa ma non è corretto.

Egregio aristide, parla di Area Urbana,.. come mai ? Cioè da dove deriva,.. demolizione fabbricato,..area di risulta da vecchio fabbricato ? .. All'urbano quest'area urbana è in categoria F1 con intestati ? I vertici del lotto urbano, per quanto possibile certo di ricavarli per allineamenti e squadri,..proprio perchè un caso di collaudo difficilmente possono trovare i picchetti messi magari provvisoriamente in cantiere,..questi spariscono sempre !!!

Salve

solo per ricordare che in caso di collaudo di un tipo di aggiornamento si è obbligati a far trovare sul posto le nuove geometrie dichiarate nel libretto delle misure.

Altrimenti si rischia di essere segnalati al proprio collegio dall'Agenzia stessa, e sarebbe cosa poco gradevole.



Saluti cordiali

Se redigi un tipo misto Mappale più Frazionamento pagherai "solo" 93,00 Euro in più ma avrai risolto tutti i problemi.

Sai quanti casi complicati ho avuto, uno di questi (2017) era talmente complicato che è passato in approvazione manuale e solo il giorno dopo il tecnico catastale lo ha approvato in manuale e validato.

Buongiorno a tutti,

mi scuso se, dopo aver postato il quesito, e aver ricevuto le vostre risposte, non sono stato sollecito nell'apportare delle immagini che descrivono la situazione.

Per "anonimo leccese": il mappale 54 è area è urbana in quanto il titolare, alcuni anni fa ha demolito un fabbricato esistente.

Descrivo meglio la situazione .

Situazione di partenza: Immagine 1





Area urbana map 54 di 180 mq

Seminativo part. 250 di 600 mq

Seminativo part. 320 di 100 mq

Ribadisco che le tre particelle hanno la stessa titolarità.



E' stato realizzato un nuovo fabbricato che insiste, all'incirca per il 50% sull'area urbana e per un 25% su ognuna delle due particelle seminativo. VEDERE IMMAGINE 2



La prima cosa che vorrei capire, soprattutto per la pratica Docfa è questa:

1) trattasi di un nuovo accatastamento o di una variazione? Nel senso che, essendo in presenza di un'area urbana, io devo ragionare al pari che vi fosse un fabbricato?



PER LA PRATICA PREGEO

Dopo ulteriori riflessioni, rispetto lal pensiero di partenza, la mia volontà sarebbe quella di fondere tutte e tre le particelle. Ossia ottenere quanto rappresentato nell'immagine 3.





2) E' fattibile fondere le due particelle di seminativo con l'area urbana? Lo chiedo semplicemente perché, nelle vecchie tipologie Pregeo 10 (che sicuramente sono state ormai soppresse ma i rispettivi modelli censuari e sensi logici rimangono attualmente validi) ciò sembrava non essere mai possibile.

Se ciò fosse possibile, nel modello censuario io ragionerei così:

O MAP 54 180 MQ SN 282

V MAP 54 180 MQ SN A 54 282



O MAP 250 600 MQ SN 001

S MAP 250 0 A 54 282



O MAP 320 100 MQ SN 001

S MAP 20 0 A 54 282



E' fattibile questa procedura? Abbisognerebbe di preventivo deposito in Comune?



3) Se non fosse possibile fondere totalmente le due particelle seminativo con l'area urbana, allora procederei con lo stralciare da esse una porzione. Mi ricollegherei all'esempio paragrafo 10.3 Circ n. 30/E dove si parla di stralcio da particelle di maggiori dimensioni per costituire corti urbane. Da notare che in quell'esempio, nel modello censuario vi è un'operazione nella quale una particella terreni di soli 9 mq viene soppressa e fusa con quella che è già con qualità 282 dalla partenza.

Spero di aver fornito sufficienti elementi per comprendere il mio caso.



Se volete aggiungere qualcosa, vi ringrazio.

Aristide

Tipo mappale per variazione e fondi tutto.

Si è possibile fondere dei terreni ad un ente urbano.

Se ci fossero porzioni di terreni che devono rimanere agricoli (ma che lo siano davvero!) allora TM con frazionamento e fondi la parte urbana ma non puoi accorpare delle derivate ai terreni.

Se tutti e tre i mappali sono area cortilizia del fabbricato allora prima ipotesi.

Grazie geogradi per la tua risposta.

Sicuramente le due particelle terreni possonono considerarsi a tutti gli effetti area cortilizia.

Rileggendomi la Circ. n. 44/E riesco a concordare con te per quanto riguarda la tipologia "Tipo mappale per variazione" ma ho ancora un dubbio in quanto al parag. 2, pagina 4 si dice che nella categoria "Tipo mappale per variazione" rientrano tutti i tipi mappali che trattano almeno una particella con qualità ente urbano e/o fabbricato promiscuo ecc....(e fin qui ci siamo), senza la costituzione di aree di pertinenza degli eventuali fabbricati presenti.

Nel mio caso, parto da un'area urbana, inserisco il fabbricato e col fatto che fonderei le due particelle terreni non equivale a dire che costruisco una pertinenza al fabbricato?

Questo è il mio dubbio.

Potrei cautelarmi in questo modo: spcificare in relazione tecnica che le due particelle terreni sono da considerarsi area cortilizia; che il tipo è stato preventivamente depositato in Comune per eccesso di prudenza in quanto non sembra questo il caso di obbligo di deposito.

Che ne dite?

Saluti.

Aristide

AGGIORNAMENTO DEL POST INIZIALE E ULTERIORE RIFLESSIONE

Non mi sembrava giusto aprire un nuovo post, per cui, sempre attinente al post iniziale allego questa ulteriore domanda/riflessione.



Mi scuso in anticipo per iquesta ulteriore aggiunta...... non chiedo tanto la soluzione, bensì di poter comprendere il senso logico e la differenza delle singole situazioni.



Riassumo la situazione in partenza: vedere immagine 2.



Abbiamo tre particelle; una è area urbana a seguito di demolizione (map 54), le altre due attigue, sono seminativo. Stessa ditta per tutte e tre. Di fatto le due particelle terreni sono in contesto residenziale, nel PGT zona di completamento.

Viene costruito un nuovo fabbricato., che come vedete insiste su tutte e tre le particelle.

Nel fare il Pregeo utilizzo la tipologia “Tipo mappale per variazione”, quindi stante alle mie necessità fondo per intero le due particelle seminativo con l’area urbana, conservandone il numero. E detta operazione Pregeo me la accetta senza segnalare nessuna anomalia.

1) Quello che non riesco a comprendere è questo: perché questa operazione di fusione (per di piu’, nel mio caso, avviene tra due particelle terreni e un’area urbana) è fattibile? Infatti nella Circolare 44/e per la tipologia “Tipo mappale per variazione” si dice: “Il tipo mappale per variazione (TM) riguarda tutte le modifiche da apportare a particelle aventi qualità “ente urbano” (282), “fabbricato promiscuo” (278) o “fabbricato urbano da accertare” (283), senza la costituzione di nuove aree di pertinenza”.

1) Ecco, nel mio caso, nel fondere le due particelle seminativo, non vado forse a costituire una nuova area di pertinenza, in aggiunta cioè a quella che è rappresentata dalla particella area urbana di partenza?



2) 2) L’altra cosa che non comprendo è il perché se procedo a fondere queste tre particelle l’operazione concettualmente è “semplice” mentre se avessi voluto procedere con il distaccare dalle due particelle seminativo semplicemente l’area di sedime con l’aggiunta di una porzione di area di pertinenza allora in questo caso si parlava di “tipo mappale con stralcio di area” con preventivo deposito in Comune, insomma una situazione “più seria e delicata”.

Sintetizzando, perché concettualmente sono due cose diverse e con un peso diverso? Il fondere totalmente le particelle dal distaccare da esse solamente una porzione?

Si spiega il tutto solamente col fatto che nel primo caso si costituisce un lotto? Mentre nel secondo caso stralciandone una parte si modifica la superficie e la forma della particella originaria?

Spero di essere riuscito a farmi comprendere.

Non me ne volete, è solo che non mi va di fare le cose senza averne capito il ragionamento che ci sta alla base.

Ringrazio e saluto tutti.



Aristide

Caro Aristide c'è gente che stima le misure e si fa meno scrupoli di te.

Abbiamo visto come le circolari dellAdE siano spesso di non facile interpretazione e in più di un caso si sono rilevate contraddizzioni all'interno di una stessa circolare.

Il fatto di sbagliare tipologia non dovrebbe essere una preoccupazione del tipo da non dormirci la notte, diverso è invece misurare o inventarsi delle misure, allo stesso modo fare delle dichiarazioni mendaci.

Quindi se passa la tipologia, significa che il sistema l'ha validata come tale quindi non devi avere nessun tipo di preoccupazione.

Detto questo rispondo al tuo dubbio in questo modo, cosa è previsto per i mappali di nuova costruzione nella stessa circolare?

E' previsto questo:

L’ atto di aggiornamento denominato “Tipo Mappale per Nuova Costruzione
” deve essere utilizzato per l’inserimento,in ciascuna particella interessata dall’aggiornamento,di uno o più fabbricati, senza la costituzione di aree
di pertinenza degli stessi fabbricati.In questo caso, la particella originaria
, interessata dall’introduzione di fabbricati,non deve appartenere alla partita speciale "aree di enti urbani e promisqui"


Va da se che per "esclusione" il tuo TM è in variazione.

La dicitura "senza la costituzione di aree di pertinenza degli stessi fabbricati" significa che se devi fare anche un frazionamento per aumentare l'area cortilizia del tuo fabbricato o per costituirla qual'ora il fabbricato abbia un suo numero in mappa, non è più solo TM ma TM con frazionamento. Se invece, per aumentare l'area, devi solo fondere allora è solo TM.

Se devi stralciare un area cortilizia da un fabbricato con area è solo frazionamento.

Al tuo secondo quesito rispondo molto più semplicemente.

Il frazionamento ai sensi della legge 47/85 art 18 comma 5 devono essere notificati in Comune.

La norma intendeva scoraggiare la formazione di lottizzazzioni abusive infatti, con la notifica, il Comune viene a conoscenza di un frazionamento in atto e, pur non potendolo impedire, ha la possibilità di fare dei controlli sul territorio e vanificare eventuali abusi.

Con la fusione di mappali non si preconfigurano "lottizzazioni".



Il vero dubbio è, perchè quando strancio varie aree, non posso fare come facevo una volta ovvero fondere le derivate che rimangono ai terreni per evitare il formarsi di particelle piccolissime che non fanno altro che sporcare la mappa quando invece le istruzioni catastali sono sempre state chiare in in tal senso?

Grazie di cuore geogradi,

con le tue risposte hai rafforzato alcune intuizioni che avevo, ma che erano ancora in divenire...ora spero siano diventate certezze.

Ti ringrazio per la mezzora che mi hai dedicato. Spero di poter contraccambiare quanto prima il favore, magari verso un qualsiasi altro utente del forum, apportando anche io un mio "piccolo" contributo...

Buona giornata e buon lavoro!

Aristide