Caro Xfido

Le strade vicinali sono anche quelle riportate in mappa con doppia linea e senza numero e figurano a Partita strade.

Per quanto riguarda la ricostruzione di queste linee mi piace ultimamente limitarmi a consigli di ordine generale in quanto i particolari li conosci solo tu.

E poi: la strada oggi, sul posto, com'è materializzata?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Tranne per un tratto ,dove vi è un muro in cemento e recinzione in rete metallica (confine mappale di un proprietario) la strada è il classico sentiero di un bosco , probabilmente con il tempo il percorso è stato modificato a seguito del transito di qualche autovettura (fuoristrada) , lungo il lato ovest a delimitare il bosco dallo stradello vi è una scarpata , mentre ad est in certi punti sembra essere una strada in rilevato , lei forse mi sta dicendo che la strada così come è è in uno stato consolidato nel tempo tale che non è necessario riconfinare , il tutto desumibile dai solchi del transito dei veicoli e delle persone.

Ok quindi al tecnico che mi chiede di riconfinare dalla mappa per effettuare lavori di manutenzione allo stradello dovrei dire che nello stato di in cui è presente lo stradello non è necessario riconfinare nulla in quanto lo stato dei luoghi già rappresenta lo stato di diritto in quanto "consolidato nel tempo".

Probabilmente mi manderà a quel paese visto che lui pensa che la mappa sia la "verità assoluta" .



Ringrazio Tutti i tecnici che hanno cercato di aiutarmi e mi hanno dato utili consigli , giustamente come dice il geom. Cinelli i particolari li conosco solo io , ho già avuto parecchi aiuti, mi arrangerò e cercherò di capire da solo se posso utilizzare quel maledetto trigonometrico e eventualmente svolgere l'incarico anche a costo di picchettare una strada come rappresentata da Impianto ma totalmente diversa dalla situazione odierna , in quanto nel tempo presumo la situazione sia mutata e la strada abbia assunto un tragitto differente.

Grazie e buona domenica

Ciao Xifdo,
e grazie per aver acquistato il mio libro.


Beh, se leggi uno dei miei post precedenti in risposta a Geogradi, dicevo che lo schema ottimale quando i punti di appoggio sono disposti solo su un lato del confine è la rototraslazione orientata. Questa tecnica è un ibrido tra la rototraslazione ai minimi quadrati e l’apertura a terra multipla, nel senso che mette insieme i vantaggi delle due tecniche senza ereditarne i difetti. Con la rototraslazione orientata infatti: 1) mantieni il rispetto della congruità locale della mappa; 2) determini e applichi la variazione di scala alla mappa per adattarla alla realtà dei luoghi (cosa che non avviene nell'apertura a terra multipla); 3) esegui un calcolo più rigoroso perché consideri i punti di appoggio nel loro insieme (minimi quadrati) anziché uno ad uno come nell'apertura a terra multipla) e 4) nel contempo, eviti l'errore di rotazione grazie all'osservazione del trigonometrico, il quale tuttavia entra in gioco solo per la correzione angolare e non influenza il confine con le sue coordinate.


Vedi Xifdo, hai scritto righe e righe di post per cercare di spiegarci la situazione (a Est c'è un muretto, poi più avanti a Ovest ce n'è un altro ... e via andare), ma ti assicuro che, nonostante la tua dettagliata descrizione, nessuno di noi ha ben chiara la situazione dei luoghi, né la sua corrispondenza o meno alla mappa.

Per questo ti avevo proposto il webinar, mediante il quale, passando lo schermo a te, potevamo renderci conto effettivamente dello stato di fatto (con Google Earth) e della mappa.

I forum come questo di Geolive (io ne curo uno anche su www.riconfinazioni.it) vanno bene per discutere di temi generici, ma quando si deve valutare la ricostruzione di un confine non sono sufficienti a trasmettere l'effettiva situazione in cui il tecnico si trova ad operare (documenti, mappe, realtà dei luoghi, ecc.)

Come dicevo in un post precedente io e i miei colleghi che teniamo i corsi sulle riconfinazioni (www.co**************) organizziamo costantemente questi webinar con molti geometri che, proprio per essere alle prime armi come te, non sanno come affrontare al meglio i casi che gli si presentano. In queste occasioni spesso il tecnico che ci sottopone il lavoro fa lo stesso tuo ragionamento:

Ho pensato di fare così, so che forse non è il metodo migliore, ma non ce ne sono altri, quindi mi devo accontentare.

In realtà poi, durante il webinar emergono elementi che in molti casi permettono una risoluzione molto più accurata e inattaccabile di quella che il tecnico aveva in mente.

Tuttavia mi rendo conto che tu possa avere delle remore a mostrare il tuo caso per questioni di privacy. Se così, ti assicuro che, nel nostro caso, viene garantita sempre la massima riservatezza su tutto ciò che ci viene esposto.

Non serve poi aggiungere che questo nostro supporto è del tutto gratuito e fornito solo per la passione che abbiamo per la materia. Semmai, se il tecnico proponente acconsente, ci teniamo il caso per esporlo in uno dei corsi futuri (quando la riconfinazione si è conclusa) e sempre in forma del tutto anonima.

Ma ovviamente non voglio insistere nel convincerti a condividere il tuo lavoro se questo ti crea qualche turbamento. Se la cosa è di tuo interesse, trovi i miei recapiti in calce, viceversa credo che sia ormai superfluo discutere ulteriormente il tuo caso qui sul forum proprio perché, per quanto tu possa sforzarti nel descriverlo, non riuscirai mai a trasmetterci (visivamente) tutte le informazioni necessarie.

Buon Lavoro.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@riconfinazioni.it
www.co**************
www.riconfinazioni.it

GIANNI

1) si sono riuscito a rifare stazione nella stessa posizione perchè nei casi trattati ero in aperta campagna

2) i punti lontani è come dici tu

3) chiedo scusa per la parola "stratagemmi", mi è scappato un termine improprio. Non so come sia potuto capitare, forse la fretta.

4) "non l'abbiamo inventato ne io ne te" era un modo per dire che è un argomento collaudato e sviscerato nel tempo

5) mi fa piacere che hai compreso appieno cosa significa lavorare nei boschi avendo a disposizione solo la stazione totale, cosi puoi comprendere meglio anche il discorso economico soprattutto tanto più per il caso in esame dove è facile che una biolca di bosco (3081 mq) valga meno della nostra prestazione se effettuata con rigore topografico (quoto Orlando per il suo caso di taglio della legna)

6) Correzione angolare che utilizzo ne facevo di quell'angolo? Immagino che ti riferisca a quando ho iniziato.

ero praticante da un geometra che aveva in dotazione un PC286, non esisteva windows e aveva un programma per dos di topografia (non ricordo il nome) che calcolava un minimo di poligonali, effettuava la rototraslazione, permetteva di escludere punti, permetteva un minimo di disegno cad. Restituiva un risultato grafico squallido ma comprensibile.

Io all'ora più che per la topografia avevo più interesse per dell'altro ma mi piaceva comprendere quello che stavo facendo.

Dallo schema che ti allego di seguito sto per generalizzare un argomento che non dovrebbe essere generalizzato.

imgur.com/a/9TTPz

Il concetto della correzzione angolare si basava sulla rotazione del rilievo prendendo come punto di rotazione il baricentro dei punti e come allineamento il trigonometrico lontano.

Caso 1 abbastanza frequente, rototraslazione su due punti e correzzione dell'orientamento sul trigonometrico lontano.

Caso 2 trigonometrico molto vicino coinvolto tanto quanto i punti di appoggio. La distanza si calcolava per intersezione in avanti. (quello disegnato non è propriamente lo schema ottimale)

Caso 3 usato molto di rado anche perchè con tutti i punti attorno all'oggetto generalmente non ce n'era bisogno. Quando gli scarti erano alti però, il fatto di avere la semiretta in prossimità del trigonometrico convinceva sul fatto che si stava lavorando nel modo corretto.

parlavo solo di "scrupolo" per questo motivo per avere una informazione in più

Per i calcoli usavamo un programma che avevamo predisposto per la calcolatrice scientifica HP32S che tengo ancora in casa (rotta) per ricordo. A memoria per un dato angolo di rotazione restituiva gli spostamenti in x e in Y dei punti, ma non ne sono cosi sicuro perchè parliamo del lontano 1994.

Io oggi lavoro prevalentemente con GPS quindi non mi capita più di ragionare in quel senso.

Per il caso 2 oggi con il reflectorless non c'è quasi mai bisogno di utilizzare la doppia stazione.



ULTIMO TUO POST.

L'ironia non è uno strumento costruttivo e non essendo il forum per me un lavoro capita a volte, come ieri, che scappi in un cantiere con un post in modifica aperto e quando arrivi, che è ora di andare a cena o da un altra parte, ricontrolli velocemente l'ortografia e lo posti senza guardare se qualcuno ha già scritto dopo.

Ma non mi sono offeso nemmeno io

GIANNI

Si sono il Graziano di Parma.

Siete cosi svelti a rispondere che non mi sono accorto che avevate già scritto altro.

CARLO

la mia "notevole esperienza in campo" serviva solo per far capire il concetto del rapporto economico e della fattibilità in alcuni casi critici. Non volevo entrare nel merito degli schemi topografici anche perchè in quello non credo di aver nulla da insegnare ne a te ne a Gianni.

Tanto più per i trigonometrici perchè non li utilizzo quasi mai e giusto o sbagliato che sia, mi trovo oggi a fare i conti con la concorrenza.

Ho postato le memorie dei miei inizi solo perchè mi sono state chieste, diversamente avrei liquidato il titolare del post semplicemente rispondendo alla sua domanda dando per scontato che mancati i presupposti di cui parlavi tu, in mancanza di altri elementi, trovandosi con solo il punto di appoggio e il trigonometrico, quest'ultimo ad 1,5 KM anche in altro Comune con stesso sistema di coordinate andava bene. (poi giustamente RUBINO ha precisato una cosa che davo per assodato, ovvero purchè con coordinate di stessa origine)

In generale comunque è come dici tu e come ho sempre pensato anche io, è più importante valutare altri aspetti del lavoro più che concentrarsi su una disquisizione tecnica che alla fine della fola magari scopriamo che ci riporta a discutere su 20 cm di differenza. (per i quali in realtà medieremmo sempre in campo)

Perfetto, vedo che cominci a sintonizzarti sulle onde giuste.

Nulla vieta che comunque, per capire storicamente cosa sia successo, tu esegua comunque il rilievo.

Anche per soddisfare le paturnie dell'Architetto che pensa alla mappa come la verità assoluta.

Io credo che il Professionista debba affrontare con correttezza l'incarico informando la Committenza, poi se questa ha delle titubanze è giusto attaccare l'asino dove vuole il padrone (o il padrone dove vuole l'asino?).

Cordialmente

Carlo Cinelli

Dirmelo prima no, eh

Mi sembra di capire che con il suo ultimo post Xifdo abbia inteso chiudere il dibattito sul suo caso specifico, anche se io mi auguro che possa aderire all'idea del webinar, nel qual caso, se lui acconsente, estenderò l'invito anche a chi gli ha dato suggerimenti su questo topic.

Quanto alle considerazioni di carattere generale sulle riconfinazioni, alla luce di questo topic le mie conclusioni sono le seguenti.

Carlo Cinelli ha ragione nell'affermare che la riconfinazione è una perizia che va svolta a 360°, considerando cioè tutti i possibili elementi che possono risultare determinanti per la ricollocazione del confine. L'unica cosa che non condivido di questa sua impostazione è il mettere la volontà delle parti allo stesso livello di qualsiasi altro elemento, perché invece a mio avviso la volontà delle parti che hanno dato origine al confine è ad un livello nettamente superiore rispetto a tutto il resto.

Si badi bene che per "volontà della parti" non intendo soltanto quella espressa su un idoneo atto pubblico, ma anche quella espressa in qualsiasi altra modalità: possesso pacifico e continuativo nel tempo (usucapione), prove testimoniali o documentali di qualsiasi tipo (ivi incluse le rilevazioni fotografiche), ecc.

Credo tuttavia che, come evidenziato da altri intervenuti su questo topic, lo spessore che Carlo Cinelli attribuisce a quella che possiamo definire "riconfinazione esaustiva" (nel senso che include tutte le possibili ricerche di tutti i possibili mezzi di prova), vada al di là delle competenze del geometra.

Certo, nulla vieta ad un geometra che abbia l'impostazione di Carlo Cinelli di addentrarsi in ambiti che non sono tecnici ma giuridici, e sicuramente l'avvocato che abbia come CTP un geometra con queste prerogative si troverà più agevolato nel suo lavoro. Tuttavia penso che si tratti di uno "sconfinamento" di competenze.

È pur vero, come ha fatto notare Carlo Cinelli, che a scuola di geometra, almeno ai miei tempi (ma non mi risulta sia cambiato al giorno d'oggi) le ore di Diritto erano pochissime e la materia era trattata all'acqua di rose in quanto considerata come l'ultima ruota del carro in ordine di importanza, proprio perché la figura del geometra era, ed è, considerata eminentemente tecnica, non giuridica.

Ma anche considerando un geometra che il Diritto (di proprietà) lo abbia studiato a dovere (a scuola e/o durante la professione), non ritengo che abbia titolo di occuparsi degli aspetti giuridici, ma debba limitarsi a fornire gli elementi tecnici a chi glieli chiede, sia esso il giudice o l'avvocato di parte.

Poi c'è l'annoso e centrale problema economico che quasi sempre, come è già stato accennato da alcuni in questo topic, stronca sul nascere qualsiasi possibilità di svolgere una "riconfinazione esaustiva", non fosse altro per il fatto che la parcella del geometra supererebbe il valore stesso del terreno conteso.

Penso quindi che, da bravi geometri, dovremmo stare un più con i piedi per terra.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@riconfinazioni.it
www.co**************
www.riconfinazioni.it

Gianni

Siccome vorrei fare delle osservazioni alle risposte che hai dato qualche post fa aspettavo di capire se avevi voglia di integrare anche quella sul quesito che ripropongo per l'ennesima volta:

"Uno stradello vicinale sterrato corre attraverso una campagna. All'impianto questo stradello viene rilevato nella posizione 1. (Sappiamo bene che la natura giuridica delle strade vicinali è quella di essere proprietà dei "vicini" frontisti). Di comune accordo tra gli aventi diritto, negli anni '60, un tronco di 170 metri di questo stradello viene spostato e traslato in posizione 2. Questo uso perdura fino ai primi del 2000. Da allora lo stradello non viene più transitato e quel sedime viene ricondotto a terreno. Volendolo ricostruire è giuridicamente più corretto farlo nella posizione 1 o 2?"

Se non lo vuoi fare nessun problema. Risponderò sul resto.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Va ricostruito nella posizione 2 in quanto quella è la nuova volontà delle parti dal momento in cui vi è stato il "comune accordo tra gli aventi diritto".

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@riconfinazioni.it
www.co**************
www.riconfinazioni.it

Anche se fossero cambiati gli attori e al loro posto, in parte o in toto, ci fossero dei nuovi aventi causa?

Dopo 60 anni dal cambio ciò è altamente probabile.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Sì, anche in quel caso: chi acquista o eredita, acquista o eredita lo stato di diritto al momento in cui avviene il trasferimento della proprietà. E nel caso in questione lo stato di diritto è quello che i dante causa hanno determinato (volontà delle parti) all'epoca del "comune accordo tra gli aventi diritto".

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@riconfinazioni.it
www.co**************
www.riconfinazioni.it

Georox ha scritto :

Poi c'è l'annoso e centrale problema economico che quasi sempre, come è già stato accennato da alcuni in questo topic, stronca sul nascere qualsiasi possibilità di svolgere una "riconfinazione esaustiva", non fosse altro per il fatto che la parcella del geometra supererebbe il valore stesso del terreno conteso.

Penso quindi che, da bravi geometri, dovremmo stare un più con i piedi per terra.



Forse una delle poche cose sensate scritta in questa discussione .

Tanto al professore sia che si risponde 1 (io) o che si risponde 2 (georox) non va' bene lo stesso .

ahhhhhhhahhhhhahhh

Sorvolo sull'inutile scarcasmo da bar di Orlando che qualifica lui stesso più che offendere gli altri.

Non ho mai preteso di essere un Professore, ma un dispensatore di dubbi.

E quel quesito che ho riportato non ha una soluzione certa. Per questo l'ho posto, per riflettere su come questa materia sia scivolosa e priva di sicurezze.

Gli accordi privati, Gianni, valgono tra chi li sottoscrive e non per gli aventi causa successivi.

Ma in quel caso particolare si intrecciamo molti elementi: la vecchia collocazione corente con la mappa di Impianto, la nuova coerente con l'accordo postumo, i 40 anni di continuità di quell'accordo, la natura giuridica della strada, la scomparsa della nuova collocazione e il voler ripristinare una strada.

Qui si rischia davvero di sconfinare ed è per questo che il Geometra deve lavorare a stretto contatto con un legale.

Quando si parla di confine e di riconfinazione, proprio perché stiamo affrontando problemi di diritto, il Geometra si deve muovere con estrema prudenza.

Ci sono però e comunque delle conoscenze che deve avere anche nel campo del diritto per non incorrere in madornali scivoloni.

Deve saper riconoscere la differenza tra proprietà e possesso, deve sapere cos'è l'usucapione, deve conoscere la natura giuridica delle strade, deve sapere cos'è un confine di proprietà, deve sapere cos' è un contratto e quali atti sono soggetti a trascrizione, deve capire la valenza di una trascrizione e anche di una registrazione, deve sapere qual'è la valenza della pubblicazione delle mappe e tante altre cose di basilare importanza.

Vengo alle risposte ai quesiti che avevi dato:




Ovviamente piena condivisione sul 1-2 e 4.

E la cosa mi fa piacere.

Ciò vuol dire però che, in coerenza a quanto espresso, si dovrebbe essere più cauti e non sbagliare più a chiamare le ricostruzioni di linee di mappa > riconfinazioni.

Se si vuole bene a questa materia c'è bisogno di rispettare la terminologia e non relegarla come sussidiaria di altre cose.

Passo alla risposta N°3.

Se vai a rivisitare tutti i Convegni che abbiamo fatto insieme e dove erano presenti gli avvocati ricorderai che, almeno 9 su 10 di loro, si sono espressi per una mancanza di gerarchia dei mezzi di prova.

Inizialmente anch'io ero perplesso su ciò ma oggi ho molto più chiara la motivazione.

Da caso a caso il mezzo di prova preponderante può essere uno o l'altro indiscriminatamente.

La volontà delle parti in atti (non ampliare retoricamente il campo delle ipotesi perché all'inizio di questa discussione parlavamo di quella) è importante ma non sempre preponderante.

L'usucapione, normato nel CC dagli art. 1158 e seguenti, che può manifestarsi in mille modi diversi, gli è superiore e non è una volontà delle parti.

E' un modo di acquisto della proprietà a titolo originario attraverso il possesso della stessa per un periodo di venti anni, salvo diverse condizioni.

Vengo all'annoso problema del compenso.

Per mia esperienza quando, con il Committente, si parte nella chiarezza si arriva sempre nella chiarezza.

Non sono certo io che ho svalutato le prestazioni del Geometra. Ho sempre richiesto per queste prestazioni la giusta retribuzione.

Quello che continuerò a dire è che un Professionista serio non può spacciare una prestazione per un'altra. Non è corretto deontologicamente.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo,


Ma tu mica avevi precisato che l'accordo tra gli aventi diritto era avvenuto privatamente.


Concordo, ma le tue esortazioni sembrano effettivamente voler fare del geometra un alter ego dell'avvocato e su questo invece non sono d'accordo.


Condivido anche questo, tuttavia penso che i "problemi di diritto" li debba valutare l'avvocato il quale, sulla base di tale valutazione, chiederà al geometra di procurargli gli elementi tecnici a supporto delle istanze che andrà a sostenere nella controversia.

Tu invece sembri sostenere che un geometra debba essere in grado già lui di affrontare gli aspetti giuridici, ancor prima che il committente si affidi ad un legale (magari anche su consiglio del geometra stesso). Probabilmente l'esperienza che tu hai maturato in tanti casi trattati ti mette in grado di valutare già tu in prima istanza anche la questione legale. Ma non puoi sostenere che questa debba essere la competenza che devono avere anche gli altri colleghi geometri, facendogli capire che, se non ce l'hanno, non possono occuparsi di riconfinazioni. Questo tua presa di posizione è molto opinabile e rischia di "sconfinare" nella presunzione, della serie:

Se non siete bravi come me e non sapete valutare e affrontare anche gli aspetti giuridici, non potete occuparvi di riconfinazioni.


Hai ragione, ma il linguaggio comune è purtroppo soggetto inevitabilmente all'uso gergale dei termini per questioni di comodità di espressione e quindi la ricostruzione di una linea di mappa continuerà ad essere chiamata "riconfinazione".

Io sarei, come te, per l'uso corretto dei termini in questa materia e spero di dimostrarlo con i miei testi (l'unico difetto che non riesco a togliermi è quello di usare indifferentemente l'espressione "punti di inquadramento" e "punti di appoggio" come se fossero sinonimi quando invece i primi sono un sovrainsieme dei secondi). Ma siamo nell'era degli sms, whatsapp e social network, dove viene preferita la storpiatura del linguaggio a fronte di una discutibile maggior rapidità, con l'unico effetto di aumentare la già poca chiarezza di chi già non si esprime bene di suo.


Per la cronaca, li ho recuperati tutti ed elencati su www.riconfinazioni.it, menù "Formazione | Eventi", con tanto di foto dove c'erano. Dagli un'occhiata, sono decine e decine di eventi svolti dalla Val D'Aosta alla Sicilia. Ti stanchi solo a scorrere l'elenco e leggere i titoli e i relatori, a volte mi domando come abbiamo fatto a reggere un tour de force del genere.


Non mi ricordo un'affermazione così netta sulla mancanza di una gerarchia, quanto meno riferita alla volontà delle parti. Ma andrò a rivedermi attentamente le relazioni di alcuni di loro, ne ho conservate alcune di molto interessanti (esempio Avv. Di Giovanni e Caputo) che pubblicherò, su consenso degli autori, su www.riconfinazioni.it.


Non ho inteso ampliare retoricamente il campo delle ipotesi, ho solo precisato che la volontà delle parti può anch'essa essere dimostrata con qualsiasi mezzo di prova, ma sempre di volontà delle parti si tratta.

Quanto al fatto che l'usucapione, qualora applicabile, sia l'unica fattispecie giuridica a far soccombere anche un'espressa volontà delle parti, se vai a rileggere i miei post precedenti l'ho precisato più volte, quindi non capisco perché sei tornato sul punto. Forse perché non ne hai altri di esempi?


Concordo anche su questo, però mi metto anche nei panni del geometra che al giorno d'oggi già fa fatica a portare a casa un incarico da 400 euro. Per questi colleghi è durissima mettersi a discutere con il committente sui diversi livelli della prestazione. Rischiano che il cliente ... alza i tacchi e va da un altro. Non pensare che in Italia i geometri siano tutti affermati come te e possono fare loro il prezzo al committente. La maggior parte (e io ho a che fare con tantissimi geometri in tutta Italia) fanno una fatica bestia solo a mantenere l'iscrizione all'Albo. Credo che di questi colleghi bisogna avere il massimo rispetto e comprensione anche se accettano qualche incarico (per loro vitale) senza mettersi troppo a discutere con il cliente.

Buonanotte.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@riconfinazioni.it
www.co**************
www.riconfinazioni.it