Per carità, di pensieri ad alta voce se ne possono fare quanti si vuole.

Così come, in Italia, qualsiasi normativa può essere liberamente interpretata.

Ma qui come grado di libera fantasia interpretativa siamo a livelli stratosferici.

Facciamo così: postate qui una sentenza in cui il confine era sancito nell'atto di trasferimento e non era trascorso il tempo utile per l'usucapione e, nonostante ciò, il giudice non ha rispettato la volontà delle parti che hanno sottoscritto l'atto.

Quando vedrò tale sentenza, ne riparliamo.

Nel frattempo, buone libere interpretazioni a tutti.

geom. Gianni Rossi
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Email: gianni.rossi@riconfinazioni.it
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AH ho capito siamo alla solita lite tra geocinel e georox , che se la sbrighino in privato fra di loro .

Partendo dal quesito iniziale bisogna solo riconfinare utilizzando la mappa d'impianto , tutto il resto sono ipotesi , inutilita' e quant'altro ......

Tranquillo Orlando, nessuna lite, almeno io non ne ho la minima intenzione. Abbiamo solo espresso le nostre opinioni, poi qualche "puntura di zanzara" ci può sempre stare. Ma se tu, invece che aggiungere benzina, stai agli argomenti, vedrai che si potrà dibattere serenamente.


Infatti io ero intervenuto su questo topic solo per cercare di dare un aiuto a XIFDO, lo avevo anche invitato (lui e tutti) ad un webinar in cui potevamo renderci conto bene della sua situazione per poter dargli maggiori suggerimenti. Ma XIFDO non ha risposto all'invito. Poi il topic è stato deviato sui "massimi sistemi" delle riconfinazioni ...


Non sono per niente d'accordo, questa tua affermazione così perentoria rivela piuttosto una tua mancanza di attitudine al confronto (tanto per essere chiari anche con te).

Prima di dire come andrebbe riconfinato il caso di XIFDO, ci sono mille considerazioni e indagini da compiere. Su questo ha ragione Carlo Cinelli (meno quando dice che la volontà delle parti conta come tutti gli altri possibili mezzi di prova).

Ciao,

geom. Gianni Rossi
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Io sto all'argomento iniziale che è quello di ricostruire , a seguito di incarico, una linea di mappa di impianto , tutto il resto e' noia.....

Sul fatto che si siano mille indagini da fare , sono concorde , ma con quali costi ???

Con questa mia affermazione , non voglio dire che ricostruire un confine sia una cosa da sottovalutare e/o da eseguire in maniera frettolosa , tutt'altro .

Ma che c'entra il ragionamento di geocinel , " ma puo' essere che la stradina sia stata spostata nel tempo ????? "

Caro Orlando

Anche da parte mia nessuna lite ma solo argomenti sui quali confrontarci e scambiare opinioni.

Che mi sembra non siano stati ancora valutati e confutati.

Se sbaglio, ditemi dove; ne prenderò atto.

Su quanto riportato in neretto avrei da osservare che non ho detto che la volontà delle parti conta come tutti gli altri mezzi di prova. Ho detto che concorre con gli altri.

E se vogliamo soppesarla può valere più di tanti e meno di altri, per esempio dell'usucapione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Vedi, ci avvicianiamo al punto.

Con quali costi? E' questo il problema?

Il ragionamento di geocinel c'entra, eccome se c'entra. Se poi non ce lo vogliamo far entrare non ce lo facciamo entrare.

Ma il problema è concettuale.

Per troppo tempo si è confuso ricostruzione di una linea con riconfinazione.

Non si riconfina una linea da mappa di impianto.

Non si riconfina una linea di mappa.

Si riconfina una linea che divide i diritti di tizio e di caio.

E quella linea non è sulla mappa, è sul posto.

Se partiamo da questo concetto partiamo nel modo giusto.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Se io fossi un CTU , io sono un tecnico e ragiono come tale , e mi venisse posto un quesito dal giudice di ricostruire un confine , magari anche a seguito di contenzioso tra confinanti , della mappa di impianto , considerato che sul posto non c'e' nulla , io mi devo attenere a quello , ricostruendo con le mie nozioni tecniche tale confine , descrivendo cio' che trovo in loco e chiuso qui .

Poi le implicazioni e considerazioni giuridiche non competono a me .

Qui siamo alla scoperta dell'acqua calda. Chi ha mai detto che l'usucapione, ove ne sussistano le condizioni, non prevale anche su un'espressa volontà delle parti?

Infatti avevo rivolto a tutti questo invito:

Postate qui una sentenza in cui il confine era sancito nell'atto di trasferimento e non era trascorso il tempo utile per l'usucapione e, nonostante ciò, il giudice non ha rispettato la volontà delle parti che hanno sottoscritto l'atto.

Quando vedrò tale sentenza, ne riparliamo.

Ribadisco, nel frattempo, buone libere interpretazioni a tutti.

geom. Gianni Rossi
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Breve premessa.

RUBINO - davo per scontato che si parlasse di stessa origine anche perchè se è diversa te ne accorgi. Ma hai fatto bene a precisare.

CARLO - chiedo scusa ma davo anche per scontato che chi ha esposto il quesito avesse già eluso la prima parte dell'art. 950 cc., ma hai fatto bene a precisare. Ed in merito al tuo quesito rispondo la posizione 2.

Sono contento che mi parli cosi bene dei voli anche perchè è da molto tempo che li uso (almeno in alcune situazioni) e parlandone con i colleghi e navigando tra i forum non ho notato molto interesse.

Vado fuori tema e ricordo un occasione in cui ho smentito un confinante il quale diceva "quel fosso è sempre stato li da 30 anni" e io ho dimostrato anche al collega di parte che negli anni invece si è spostato di circa 8 metri.

GEOROX - dalle affermazioni "le coordinate analitiche non sono coerenti con quelle grafiche" e "non si rispetta la congruità locale" sono solo in parte daccordo con te nel senso che anche con Carlo si è sempre parlato del come coinvolgere i trigonometrici nelle rototraslazioni ed è sempre stato abbastanza chiaro che i trigonometrici lontani vanno utilizzati per la correzione angolare.

Mi pare di aver rispettato la congruità quando gli ho detto di chiedere informazioni in merito all'esistenza di termini vicini visto che di fabbricati, a parte uno e mezzo, non ce ne sono.

IN GENERALE

La prossima volta per non creare dei poemi interminabili per capire se chi ha fatto la domanda conosce l'art 950 del codice civile è proprio iniziare con una frase tipo:

"Escludendo l'esistenza di altri elementi di cui all'art 950 cc, preso atto che per ricercare la più probabile linea di confine siamo costretti a procedere per la via catastale, avendo ben chiare le tolleranze con cui stiamo operando, ti consiglierei di procedere cosi......."

Sempre andando fuori tema, pur essendo daccordo con la maggiorparte dei consigli forniti dai miei illustri colleghi, soprattutto quelli di Carlo in merito alla "visione a 360°" volevo ricordare una cosa fondamentale che non viene quasi mai affrontata ne da chi fa confini da 40 anni e secondo me nemmeno da chi fa corsi ma è stato accennato poco sopra. Sto parlando della convenienza economica del nostro operato. Dovrebbe essere la prima valutazione da esporre al cliente nello stesso momento in cui gli si chiede se vuole una riconfinazione nel vero senso del termine oppure se necessita di un tracciamento della linea delimitata dalla mappa di impianto.

Questo lo dico perchè se al cliente gli diciamo che, per riconfinare un pezzo di strada di 170 m doppiamo indagare sull'esistenza di elementi che riconducano al confine interrogando tutti i proprietari limitrofi, una volta esclusi questi ultimi dobbiamo effettuare un rilievo che per mantenere la congruità locale ci impegna per diverse ore (vi ricordo che siamo in un bosco) , poi dobbiamo reperire ortofoto per verificare se negli anni si sia instaurata una posizione giuridica diversa da quella di impianto, poi se cosi fosse, ci servono altrettante ore per spiegare la questione a lei e ai suoi vicini, insomma, questo lavoro le costa 1500 euro oltre iva e cassa. Secondo voi, a parte mandarvi a quel paese, cosa potrebbe rispondervi?

Non so a voi, ma a me la prima cosa che chiedono è cosa spendono per quel confine.

Quindi ritengo che ci sia una parte fondamentale che vada sempre considerata e che generalmente costa relativamente poco ovvero, visionare gli atti di acquisto e chiedere al cliente se è a conoscenza di termini di confine e/o di memorie in merito alla posizione della strada oppure se è possibile reperire queste informazioni da qualche anziano locale e il sopraluogo.

Dopo di chè, se le vie sono quelle catastali, beh, solito discorso...usiamo quello che abbiamo ma usiamolo bene senza misurare inutilmente mezzo Comune, ma penso che i colleghi abbiano già sviscerato l'argomento.

Per chi ha posto l'originale quesito, vorrei dare altri due consigli che ritengo importanti.

1) siamo in periodo invernale, le foglie cadono e le difficoltà nei boschi si riducono.

2) A volte conviene appoggiarsi a qualche collega che col GPS può fare un minimo di inquadramento con una spesa adeguata al caso, prova a considerarlo.

Ce ne sono centinaia. C'è bisogno di postarle?

Una è anche vicino a lei nel Veneto.

Torrebelvicino per la precisione.

Ma di cosa stiamo parlando?

Le sentenze, nelle cause di riconfinazione, spesso le fanno i CTU. E ce ne sono di tutte le razze. Belle, brutte, storte, dritte, curve ecc. ecc..

E per questo motivo, per elevare la qualità di quelle sentenze che è mediamente scadente come è mediamente scadente la preparazione dei CTU, vorremmo disquisire su cosa è corretto indagare nella ricerca di un confine.

Sto ancora attendendo che qualcuno confuti con argomenti seri quanto ho riportato nei precedenti post.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Caro Graziano

Non stiamo andando fuori tema. Ma per quale motivo se una persona in un forum fa una domanda non si può allargare le risposte a temi pertinenti?

Se XFIDO è persona saggia saprà usare le nostre indicazioni ma saprà anche far tesoro delle nostre considerazioni generali. Che lo riguardano. Non abbiamo parlato di funghi fritti.

Il tema che poni è reale e attuale. Ed è per questo che da anni ai committenti propongo due tipi di prestazioni: la ricostruzione della linea catastale che costa X e la riconfinazione che costa Y. Specificando anche i compiti delle due prestazioni.

Ti devo dire che nessuno mi ha mai mandato a quel paese. Basta essere chiari.

E, attenzione: non possiamo nemmeno spacciare una cosa per l'altra.

Vi immaginate se avessimo eseguito una ricostruzione di linea di mappa spacciandola per riconfinazione e il tecnico di controparte si fosse presentato con un mezzo di prova molto più peso del nostro che figura di m....... faremmo?

Di questa cosa ne ho parlato anche recentemente nel mio ultimo testo e nei Convegni tenuti.

Ciao

Carlo

Cap. 1: il fuori centro, questo sconosciuto.

www.geolive.org/normativa/istruzioni/195...

Giannirossi scrive, in un passaggio della discussione, della valenza topografica dell'apertura a terra definendo "discutibile" l'attendibilità delle coordinate determinate con questo metodo: ha ragione, lo dico e lo scrivo da anni anche io (guadagnandoci di meno). Il link che ho inserito sopra richiama una disposizione ben chiara che, se letta, dimostra quanto il metodo volesse essere solo un pratico (e geniale) sistema per determinare gli angoli di apertura e chiusura delle poligonali catastali per la verifica speditiva del contenimento dell'errore di chiusura angolare nel limite di tolleranza. Non c'è scritto da nessuna parte che serva per determinare coordinate anche se, servendosene a questo scopo, non si rischia l'arresto.

Cap. 2: Dieci punti a ...

Carlo e giannirossi discutono da anni sui presupporti, come dire, di fatto e diritto. Da queste discussioni c'è sempre da imparare, fatta la tara degli argomenti tecnico/giuridici da altre parole scritte da due caratterini diversamente facili, ma tant'è e meno male che ci sono (finalmente un pò di vita: m'ero rotto le scatole dei fabbricati rurali & c.) quindi dieci punti a Grifondoro e dieci a Serpeverde.

Hai ragione Carlo non cè nessun motivo per non espandere il discorso, probabilmente sono io che vedo "il Forum" in una maniera diversa.

Do troppo per scontato che quando fanno una domanda specifica di una determinata materia, abbiano bisogno solo di quella risposta avendo già valutato a priori ogni altro aspetto inerente il caso. Per questo che a volte specifico che sto andando fuori tema quando, forse, non è cosi.

Sì, c'è proprio bisogno di postarle e dare dimostrazione di quello che si sostiene.

Troppo comodo cavarsela con un generico "ce ne sono a centinaia", perché è sinonimo di non riuscire a trovarne neanche una che smentisce un'espressa manifestazione della volontà delle parti su un atto di pubblico.

Non mi interessano centinaia di sentenze, me ne basta una, ripeto una sola, in cui il confine sia sancito dall'atto di trasferimento e il giudice lo abbia invece sentenziato in un altra posizione, senza ovviamente che fosse maturato il diritto di usucapione.

Se dici che ce ne sono a centinaia, non ti sarà difficile trovarne almeno una.

Caro Carlo Cinelli, se posti una siffatta sentenza, dimostrerai la validità delle tue tesi, altrimenti, se te la cavi con "ce ne sono a centinaia" e non ne posti neanche una, la tua tesi rimane del tutto indimostrata. Poi, per carità, molti qui sul forum che non hanno basi adeguate in materia potranno crederti solo perché ti chiami Carlo Cinelli. Ma io no.



Per quello che mi ricordo la causa di Torrebelvicino non era per niente del tipo da me descritto sopra. Per favore, non continuare a citare cose che nessuno può verificare. Se hai una sentenza come quella che ho descritto bene, altrimenti avremo tutti capito che non ne hai e che la tua tesi circa la possibilità di invalidare un'espressa e pubblica volontà delle parti è soltanto una tua invenzione.


Sì, e io sto ancora attendendo quanto sopra.

A presto,

geom. Gianni Rossi
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Ricorda male Rossi.

Quella di Torrebelvicino, grazie all'abile destrezza del CTU, ha ribaltato totalmente la volontà delle parti espresse nell'atto di trasferimento dove il mio committente acquistava un lotto di terreno picchettato sul posto e di cui al Tipo di Frazionamento Prot. XXX. Misure del frazionamento perfettamente coerenti con i picchetti materializzati sul posto.

Rossi, sono 30 anni che vivo attivamente questa materia con centinaia di riconfinazioni fatte e decine di cause vissute come CTP e CTU, non mi faccia arrabbiare. Confrontiamoci sui contenuti.

E siccome con l'esperienza mi sono venuti sempre più dubbi da confrontare e meno certezze da distribuire vorrei che mi confutaste quelli espressi in questo Topic.

1) Il confine è una linea che differenzia i diritti tra Tizio e Caio o una linea di mappa?

2) C'è differenza tra la ricostruzione di una linea e la riconfinazione o no?

3) C'è una gerarchia assoluta per i mezzi di prova oppure tutti concorrono alla soppesata finale e in un modo del tutto soggettivo tra un caso di fattispecie e l'altro?

4) Le discontinuità storiche nello stato dei luoghi hanno una valenza oppure no?

5) Il caso di cui vi ho chiesto in un precedente post si risolve ricostruendo la strada nella posizione 1 o 2?

Cordialmente

Carlo Cinelli