E aggiungo, XFIDO.

Prima di poterci esprimere compiutamente, non solo sugli schemi di rilievo e di calcolo ma su cose ben più concrete, necessitano da parte tua altre informazioni importanti.

Sul posto cosa c'è?

La natura giuridica dello stradello qual'è? Poderale, Vicinale, Carrareccia, Comunale.

In mappa com'è rappresentata?

Perchè a volte si rischia di fare operazioni inutili.

A cosa serve sapere dov'era il confine rilevato all'impianto nel 19XX se poi è stato modificato 40 anni fa?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo,

sei un MITO.

Path Cash

Ciao xifdo,

ti dico come valuto io il caso che hai esposto e lo faccio cercando di darne, per maggior chiarezza, una esposizione il più possibile completa, anche se, così facendo, ripeterò qualche passaggio di chi mi ha preceduto.

Se parli di "riconfinazione" significa che la posizione del confine è incerta (e magari anche contesa) e che a te viene chiesto di ristabilirla, cioè di ripristinare la volontà delle parti che a suo tempo avevano dato vita a quel confine.

La prima operazione che devi fare è quindi quella di esperire tutte le possibili ricerche che possano far riemergere tale volontà. Il che significa cercare sia documenti probanti (atti di trasferimento) in cui la volontà sia manifesta, sia elementi sul posto (termini, cippi, muri di contenimento, alberi posti a confine, ecc.) che possano rivelarla.

Se tali ricerche non portano ad alcun risultato, allora non ti resta che la ricostruzione cartografica.

La ricostruzione cartografica, inoltre, andrebbe comunque svolta anche se:

1) sul posto non trovi alcun elemento visibile e vuoi verificare se, nei pressi della posizione ricostruita dalla mappa, trovi un cippo interrato e ...

2) sul posto trovi un elemento che "potrebbe" indicare il confine e vuoi verificare se se la sua posizione collima con quella ricostruita dalla mappa, entro un raggio dato dall'inevitabile incertezza intrinseca della ricostruzione stessa (che può variare a seconda dell'epoca e del tipo di mappa).

Premesso quanto sopra, vediamo quindi come affrontare la ricostruzione cartografica, partendo dalla tua descrizione dei potenziali punti di appoggio per agganciare la mappa alla realtà dei luoghi:


In pratica stai dicendo che dei due possibili punti di appoggio, in realtà ne hai uno solo, giusto?

Se così, non stai procedendo ad un'apertura a terra "multipla" (che prevede molteplicità di appoggi) ma ad un'apertura a terra semplice, cioè con un solo appoggio. Questo è uno degli schemi più pericolosi nelle riconfinazioni perché non è "auto-controllato". Quell'unico appoggio potrebbe infatti essere inattendibile, ad esempio perché inserito male in mappa (a volte capitava) oppure perché è stato modificato molti anni fa, tanto da "sembrare" d'impianto, ma in realtà non è più quello d'impianto. In tal caso, con l'apertura a terra semplice, non hai modo di accorgerti del problema e ricostruiresti il confine in posizione tanto scorretta quanto è inattendibile quel punto (e, ripeto, non te ne accorgeresti nemmeno).

Quindi, xifdo, la tua situazione di partenza è molto debole sui punti di appoggio e non c'è trigonometrico (nemmeno fosse di 1° ordine) che ti può togliere questa grave carenza di partenza.

Che poi, a dirla tutta, già non è il massimo ricostruire un confine sulla base di trigonometrici distanti perché, così facendo, non rispetti la "congruità locale", nel senso che ricostruisci un confine non basandoti su punti residenti nelle sue vicinanze, ma rispetto a punti che, per quanto di coordinate analitiche attendibili, riflettono tutt'altra zona della mappa (con un altra genesi: altra poligonale d'impianto, altra deformazione della carta). Infatti, contrariamente a quanto pensano molti tecnici (a quanto pare, anche tra quelli che sono intervenuti in questo topic), non sempre le coordinate analitiche dei trigonometrici sono coerenti con il sistema grafico della mappa.

Ritengo quindi che questo tuo incarico sia molto, ma molto, difficile da risolvere sulla base dei soli elementi che ci hai descritto. Bisognerebbe avere molte più informazioni e una visione della zona su cui ti trovi ad operare.

In casi analoghi che ci vengono proposti ai corsi online sulle riconfinazioni (vedi www.co************** o www.riconfinazioni.it) io e i miei colleghi co-docenti, fissiamo un webinar (video-conferenza a più persone) durante il quale riusciamo a vedere (passando lo schermo al tecnico che ci sottopone il caso) i documenti (mappe, atti catastali, atti di trasferimento, ecc.) e anche la situazione dei luoghi grazie a Google Earth.

Se di tuo interesse, possiamo organizzare un webinar con te e analizzare insieme questo tuo caso, naturalmente estendendo l'invito a partecipare anche a tutti quelli che sono già intervenuti (o che interverranno) in questo topic.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@riconfinazioni.it
www.co**************
www.riconfinazioni.it

Egr. Doc. Geom. Gianni Rossi

Le indagini che deve compiere colui che ha l'incarico di ripristinare o verificare un confine non sono limitate a quelle riportate in neretto nel suo passaggio.

Seppur importante la volontà delle parti non è l'unico elemento in gioco quando andiamo a ricostruire un confine.

Il confine di proprietà è uno stato di diritto e qualsiasi elemento è utile e valido alla sua individuazione.

"Ogni mezzo di prova è ammesso. In mancanza di altri elementi, il Giudice si attiene al confine delineato sulle mappe catastali"

Lo sa quanti mezzi di prova possono concorrere ed essere più validi della mappa catastale?

Tantissimi.

Per esempio una ricostruzione attraverso foto aeree. Sto parlando ovviamente di voli a bassa quota.

Ma potrei parlare di mill'altre cose.

E da qui mi viene spontaneo anche a me di porre un quesito sul quale vorrei sentire il vostro parere.

Uno stradello vicinale sterrato corre attraverso una campagna. All'impianto questo stradello viene rilevato nella posizione 1. (Sappiamo bene che la natura giuridica delle strade vicinali è quella di essere proprietà dei "vicini" frontisti). Di comune accordo tra gli aventi diritto, negli anni '60, un tronco di 170 metri di questo stradello viene spostato e traslato in posizione 2. Questo uso perdura fino ai primi del 2000. Da allora lo stradello non viene più transitato e quel sedime viene ricondotto a terreno. Volendolo ricostruire è giuridicamente più corretto farlo nella posizione 1 o 2?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Uno stradello vicinale sterrato corre attraverso una campagna. All'impianto questo stradello viene rilevato nella posizione 1. (Sappiamo bene che la natura giuricìdica delle strade vicinali è quella di essere proprietà dei "vicini" frontisti). Di comune accordo tra gli aventi diritto, negli anni '60, un tronco di 170 metri di questo stradello viene spostato e traslato in posizione 2. Questo uso perdura fino ai primi del 2000. Da allora lo stradello non viene più transitato e quel sedime viene ricondotto a terreno. Volendolo ricostruire è giuridicamente più corretto farlo nella posizione 1 o 2?

Secondo me stiamo andando completamente fuori tema rispetto al questito iniziale .

Che c'entra se lo stradello è stato spostato e traslato senza nessun titolo , in maniera arbitraria o altro , in altra posizione rispetto alla mappa ?

Quello che il tecnico incaricato deve fare è ricostruire le linee di mappa di impianto dello stradello .

Salve

concordo, il mio compito è quello di ricostruire secondo la mappa d'impianto, se poi questa ricostruzione non garba ad eventuali contendenti allorà sarà un giudice a decidere in merito.

Ma forse Carlo (geocinel) vuole far notare altro concetto in merito a ciò, e sono sicuro che lo spiegherà in seguito.

Saluti cordiali

Hai espresso il tuo parere. Ne prendo atto

Secondo il mio non stiamo andando assolutamente fuori tema. A seconda della natura giuridica delle strade dobbiamo prendere in considerazione varie opzioni e tutte valide. Chi ti dice che quella strada non sia stata leggermente o meno leggermente modificata di comune accordo? Chi ti dice che non sia stata spostata pian piano e sia cambiata la sua posizione di diritto?

Quando anni fa l'attuale Vice Presidente del CNG mi chiese di stendere gli standard di qualità per le riconfinazioni non nascosi le mie titubanze ed è stata una delle più grandi fatiche della mia vita.

In questa materia non esistono e non possono esistere delle linee guida. Non esistono e non possono esistere delle risposte valide per tutte le occasioni. Ogni caso ha una sua forte soggettività e nella ricostruzione di un confine noi dobbiamo tenere in considerazione tutti gli elementi che concorrono a questa operazione.

Tu dici: "Quello che il tecnico deve fare è ricostruire le linee di mappa di impianto dello stradello".

Se hai avuto l'incarico di ricostruire le linee catastali SI.

Ma se hai avuto l'incarico di riconfinare NO, perché devi estendere le tue indagini a molti altri elementi.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Mah a me il quesito e l'incarico sembrano piu' che chiari : riconfinare utilizzando la mappa di impianto .

Poi altri aspetti quali di tipo giuridico quelli sono tutt'altro discorso e sono concorde con geocinel ma nulla c'entrano con quanto chiesto .

Orlando

Non si riconfina utilizzando la mappa di Impianto.

Tuttalpiù si sta ricostruendo una linea di mappa.

Il confine è una cosa, la mappa un'altra.

A volte possono andar d'accordo, molte volte no.

Questo concetto dev'essere chiaro e dev'essere chiarito anche al Committente altrimenti stiamo facendo un altro lavoro.

Un lavoro che contribuisce in modo fattivo e fondamentale all'insorgere o al consolidarsi dei problemi.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Noto con dispiacere la solita propensione di Carlo Cinelli nel cercare a tutti i costi di "interpretare" le mie note al solo scopo di una sua affermazione personale.

Dico questo perché credo che chiunque altro che legga con oggettività (cioè senza motivazioni di carattere personale) questo mio passaggio:


capisca che intendessi per l'appunto .... tutte le possibili ricerche di qualsiasi elemento idoneo all'individuazione del confine.

Non c'è bisogno di scomodare per l'ennesima volta l'art. 950 del codice civile che, credo, sappiamo tutti a memoria, virgole comprese.


Anche questa risposta rivela la motivazione personale, anziché oggettiva: quando mai ho detto che la mappa catastale viene prima di qualsiasi altro mezzo di prova?


Altra annotazione che, rivolta a me, è male indirizzata. Infatti nei tanti esempi di riconfinazione che ho illustrato nel mio ultimo libro "Tecniche di riconfinazione" (per chi volesse saperne di più questa è la pagina web), lavori realmente svolti da geometri in varie Regioni d'Italia, sono descritti molti mezzi di prova alternativi e prioritari rispetto alla mappa catastale. Tra questi anche le foto aree scattate in varie epoche.

Quanto sopra per rispondere alle insinuazioni.

Per il resto vedo che il topic ha preso un'altra piega che lascio volentieri dibattere a chi ne è interessato. A me premeva dare un qualche supporto a XIFDO al quale rinnovo l'invito ad un webinar online per analizzare il suo caso (recapiti in calce), invito che estendo a chiunque volesse parteciparvi.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@riconfinazioni.it
www.co**************
www.riconfinazioni.it

No Geom. Rossi, non attacca. Non la butti sempre in caciara. Risponda argomentando.

Se lei legge anche la parte riportata sopra al neretto capirà bene che alludeva alle operazioni volte al ripristino della volontà delle parti.

Mentre io eccepivo ben altro.

E cioè che non è solo un'indagine legata alla volontà delle parti. Deve essere invece a 360°.

Non si ripristina la volontà delle parti manifestata in atti pubblici facendo indagini sulle foto aeree.

Cordialmente

Carlo Cinelli

A proposito di caciara, questo chi lo avrebbe detto?


Allora, cerco di capire le nuove e illuminanti indicazioni di Carlo Cinelli:

1) La volontà delle parti non è sufficiente a ristabilire il confine.
2) Di conseguenza nemmeno la posizione del confine indicata con precisione su un atto di trasferimento pubblico è sufficiente a ristabilirlo.
3) Gli elementi materializzati sul posto non sono sufficienti a ristabilire il confine.
4) Le foto aeree non sono sufficienti a ristabilire il confine.
....

In pratica, l'unico modo per ristabilire un confine è dare l'incarico a Carlo Cinelli.

Con questo presupposto, il dibattito diventa del tutto inutile, per cui per me termina qui.

Buon lavoro a tutti.

geom. Gianni Rossi

E aggiungo

Anche io nel passato ho parlato di confine legandolo al ripristino della più probabile volontà delle parti.

Ma era limitativo.

Il concetto di confine, giuridicamente parlando, è molto più ampio.

E dobbiamo affrontarlo nella sua intierezza se vogliamo parlare di riconfinazione.

Altrimenti dobbiamo parlar d'altro.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Rossi, invece di inalberarsi e dire fesserie, cerchi di capire. Il mio discorso segue un filo logico.

Qual'è il concetto di confine nel diritto?

E' quella linea che differenzia i diritti di Tizio da quelli di Caio.

E' una linea di mappa?

Potrebbe anche esserlo ma solo dopo aver fatto tutte le opportune verifiche che non ci siano altri elementi più probanti.

Quali possono essere questi elementi?

La discontinuità storica di materializzazione della linea stessa che può aver dato adito a situazioni previste nel Codice (Es. Usucapione).

Accordi privati come quello a cui accennavo nei post precedenti.

E mill'altre cose.

Come si verificano queste discontinuità storiche?

Attraverso documentazione fotografica dello stato dei luoghi, aerea e terrestre. Attraverso testimonianze.

Ciò che è riportato negli atti traslativi è da considerarsi definitivo?

Assolutamente NO. E' una fotografia dello stato di diritto al tempo della stipula, come d'altronde anche la mappa d'Impianto è una fotografia dello stato di diritto al momento della pubblicazione.

In conclusione:

1) La volontà delle parti non è sufficiente a ristabilire il confine ma concorre come elemento di prova;

2) Di conseguenza la posizione del confine indicata con precisione su un atto di trasferimento pubblico non è sufficiente a ristabilirlo ma anch'essa concorre;

3) Gli elementi materializzati sul posto non sono sufficienti a ristabilire il confine ma concorrono;

4) Le foto aeree non sono sufficienti a ristabilire il confine ma concorrono.

Spero di essere stato chiaro.

Capisco che questi concetti destabilizzano ma, invece di sparare sull'autore, cerchiamo di smontarli con gli argomenti.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Per gli incarichi al sottoscritto potete contattarmi tramite la mail riportata sotto il nick

Quindi il confine ha una validità a tempo (volontà delle parti, usucapioni, sentenze). Si condivido. Infatti l'azione di riconfinamento si muove sempre all'interno di questi spazi temporali.

Scusate, un pensiero ad alta voce.

max