"robertopi" ha scritto:



Tutto....ma non mi toccate Maradona...

"totonno" ha scritto:



Se il riferimento è a me, sono stato messo nella squadra fuori casa da Malteser, forse mi considera un punto di forza, e lo ringrazio. Ma nella squadra non c'è coesione: Jema e Svsk8 non mi passano la palla. Vorrei essere in realtà protagonista di una squadra che miri a riportare la discussione nei canoni puramente tecnici. Negli ultimi interventi sembrava che Einste ed anche Jema fornissero assist a tutti i giocatori, pure avversari, per riprendere il dialogo puramente tecnico, ma non capisco se fanno sul serio oppure gli manca il fiato. Einste addirittura gli è stato cancellato un suo intervento in cui passava la palla rasoterra a Geocinel che non ha fatto in tempo a chiudere il triangolo per un intervento a gamba tesa sullo stesso Einste (che gli ci voleva a mettere una "in" finale?). Posso riproporre la moviola in campo per dimostrare che sul fallo ci voleva l'ammonizione...aspetto il consenso dell'interessato.

Comunque ho visto molte buone giocate da Geocinel, è uno di quegli avversari che non vorresti mai avere contro, come del resto anche Jema, Leo, Gaetano, il duo GianniAlfaRox (gemelli del gol), Malteser, EFFEGI, Simba64 etc.... etc... ma piuttosto sarebbe aspirazione di ogni atleta tecnico professionista, giocarci assieme. Sai che squadrone da Champions.

Speriamo che Castello fornisca delle mappe significative su cui reimpostare una seria e corretta discussione sulla ricostruzione di un confine non materializzato e mai spostato, spero, neanche a pensarlo. Su questo ha ragione Leo, si era partiti con dei buoni e interessantissimi spunti su un argomento ancor più interessante, scomparsi però, durante il primo tempo, nelle nuvole di polvere del campo di giuoco sollevata da un atteggiamento degli atleti troppo spigoloso e falloso, teso a mettere la gara sul piano esclusivo della rissa.

Saluti.

P.S. Se non mi fate giocare, mi metterò a ricostruire le linee che delimitano le zone del campo di giuoco, chiederò aiuto a Castello che mi procuri una idonea planimetria, eseguirò una apertura a terra da far impallidire pure Maradona.

"geocinel" ha scritto:



Ottimo intervento Antonio. Davvero divertente. Questa è l'ironia come piace a me.

Io sono disponibile a rientrare nel tema, non ci sono problemi. Penso anche che siamo andati oltre, e per chi ci legge non va bene.

Il problema è la fuga di Castello e forse ne aveva anche ragione.

Quindi, ammesso che sia importante, cercare di capire quale porzione di mappa è quella ............tra le centinaia di migliaia di mappe che ci sono in Italia, la ricerca non è così semplice.

Cordialmente

Carlo Cinelli

"totonno" ha scritto:



Se il riferimento è a me, sono stato messo nella squadra fuori casa da Malteser, forse mi considera un punto di forza, e lo ringrazio. Ma nella squadra non c'è coesione: Jema e Svsk8 non mi passano la palla. Vorrei essere in realtà protagonista di una squadra che miri a riportare la discussione nei canoni puramente tecnici. Negli ultimi interventi sembrava che Einste ed anche Jema fornissero assist a tutti i giocatori, pure avversari, per riprendere il dialogo puramente tecnico, ma non capisco se fanno sul serio oppure gli manca il fiato. Einste addirittura gli è stato cancellato un suo intervento in cui passava la palla rasoterra a Geocinel che non ha fatto in tempo a chiudere il triangolo per un intervento a gamba tesa sullo stesso Einste (che gli ci voleva a mettere una "in" finale?). Posso riproporre la moviola in campo per dimostrare che sul fallo ci voleva l'ammonizione...aspetto il consenso dell'interessato.

Comunque ho visto molte buone giocate da Geocinel, è uno di quegli avversari che non vorresti mai avere contro, come del resto anche Jema, Leo, Gaetano, il duo GianniAlfaRox (gemelli del gol), Malteser, EFFEGI, Simba64 etc.... etc... ma piuttosto sarebbe aspirazione di ogni atleta tecnico professionista, giocarci assieme. Sai che squadrone da Champions.

Antonio, Io farei una squadra di soli praticanti, topografi, ecc, da giocarcela contro i GURU, altrimenti che gusto c'è.


Speriamo che Castello fornisca delle mappe significative su cui reimpostare una seria e corretta discussione sulla ricostruzione di un confine non materializzato e mai spostato, spero, neanche a pensarlo. Su questo ha ragione Leo, si era partiti con dei buoni e interessantissimi spunti su un argomento ancor più interessante, scomparsi però, durante il primo tempo, nelle nuvole di polvere del campo di giuoco sollevata da un atteggiamento degli atleti troppo spigoloso e falloso, teso a mettere la gara sul piano esclusivo della rissa.

Saluti.

P.S. Se non mi fate giocare, mi metterò a ricostruire le linee che delimitano le zone del campo di giuoco, chiederò aiuto a Castello che mi procuri una idonea planimetria, eseguirò una apertura a terra da far impallidire pure Maradona.

"geocinel" ha scritto:
Caro Einste

Così mi piace discutere: concrettezza e chiarezza senza tanti giri di parole.

E premesso, per i puristi, che stiamo parlando di ricostruzione delle linee di mappa e non di riconfinazione. Quest'ultima infatti abbisogna oltre alla fase della ricostruzione anche di altre indagini, valutazioni, verifiche e ricognizioni (vedasi processo all'interno degli standards di qualità scaricabili dal sito del CNG).

Veniamo alla questione rototraslazione vs. apertura a terra.

Parliamo prima dei vantaggi e degli svantaggi di ognuna delle due.

Vantaggi della rototraslazione: verifica della bontà della mappa come la chiamava Aurelio Costa (calcolo del coefficiente di deformazione), risoluzione locale della problematica, calcolo rigoroso ai minimi quadrati simile al calcolo delle reti topografiche.

Svantaggi della rototraslazione: Necessità di un elevato numero di punti di appoggio (è anche un pregio/vantaggio) utili per il calcolo e per limitare gli svantaggi della rotazione (tallone di Achille della roto-traslazione), omogeneità di posizione rispetto alla linea da riconfinare (disposizione circolare).

Vantaggi dell'apertura a Terra multipla; facilità di calcolo, versatilità riguardo alla disposizione e al numero dei punti di inquadramento, blocco delle rotazioni attraverso l'osservazione dei Punti di Orientamento.

Svantaggi dell'aperturaa Terra multipla: Eventuali disturbi innescati dagli orientamenti stessi, non possibile il controllo sulla qualità della mappa, calcolo della posizione della stazione da mediare per ogni punto di appoggio battuto.

Veniamo al caso di fattispecie, attraverso le descrizioni di Castello.

Dipendentemente dalla bontà dei punti fare una Apertura a Terra Multipla con due soli punti di cui uno fuori foglio può dare risultanze molto disastrose.

Perché il calcolo dell'Apertura a Terra Multipla, come anche il Calcolo della Rototraslazione diventa autocontrollato quando ci sono minimo 3 punti di appoggio.
Con solo due punti di cui uno fuori foglio si potrebbero innescare delle dinamiche molto pericolose. Perchè con due punti si capisce se c'e' un errore ma non si può valutare su quale dei due. Con uno dei due fuori foglio potrebbe, per assurdo, annullarsi e o ridursi l'eventuale errore di quello all'interno. Con risultanze disastrose.

La rototraslazione, in dipendenza del numero di punti elevato, da più garanzie anche se alcuni sono lontani. D'altronde quando non ne abbiamo vicini ci dobbiamo comportare così. L'importante è che non si presentino scarti importanti.

E' vero che in questi casi bisogna fare delle valutazioni e attribuire peso diverso ai punti in dipendenza della loro distanza dalla linea da riconfinare.

Quindi, secondo me, la scelta di Catsello è meno rischiosa di quella degli altri due tecnici.

Tu, caro Einste, però non ti sei limitato a parlare del calcolo ma anche della georeferenziazione della mappa.

La mappa va georeferenziata non tutta ma solo quei parametri dove si trovano la linea da riconfinare e i punti di appoggio.

Poi sull'aver georeferenziato quella di visura mi sono già espresso, ma mi posso anche ripetere.

E' una operazione altamente rischiosa per come disegnarono speditivamente i parametri (soprattutto) e anche le linee della stessa.

Ritengo comunque che le differenze riscontrate da Castelllo non siano imputabili né alla georeferenziazione, né al calcolo effettuato (anche perché Castello ha usato il punto degli Ingegneri), ma ad un errore grossolano ed alla speditività con cui è stato eseguito il prelievo delle coordinate.

(Quì ho acceso un pò di palla di vetro).

Potrebbe essere anche che visti gli errori innescatisi nella recente vettorizzazione dei fogli di mappa (sono stati stimati dalla Sogei in media circa 50 errori per foglio riguardo alle sole linee) qualcuno abbia lavorato su quei supporti.

(Palla sempre accesa).

Ma non è dato di sapere chi visto che i signori opposti a Castello si sono limitati a giudicare il suo lavoro senza parlare del proprio e Castello è fuggito.

Cordialmente

Carlo Cinelli

"einste" ha scritto:

Ciao Carlo
sappiamo che per sopperire alla disomogeneità di deformazione della mappa si introduce la georeferenzazione parametrica a differenza dell AGT che suppone una deformazione omogenea e procede a georefenziare con una rototraslazione a 4 parametri.
Sono d'accordo sul fatto che per ricostruire le linee di mappa di una zona limitata andrebbe eseguita la georeferenzazione parametrica limitatamente a tale zona ma è anche vero che sono stati presi punti da fabbricati distanti tra loro e parametrarli individualmente mi sembrerebbe una forzatura. Non metto in dubbio le tue analisi ma qualche perplessità mi rimane, ti ribatto allora se avessi un confine distante altrettanti 900 mt che faresti parametreresti ogni 200 mt ? o parametreresti l'intero foglio ?
Per quanto riguarda l'apertura a terra sempre facendo congetture se anzichè due punti in totale c'è ne fossero tre, due nello stesso foglio e quello più distante fosse stato utilizzato per orientamento? Sarebbe comunque buona la rototraslazione baricentrica con quei punti cosi messi?
Scusami stiamo solo usando come dici tu la palla di vetro!!!!
Cordiali saluti.
Pasquale P.

"geocinel" ha scritto:



Per parafrasare Bersani dico: Pasquale, son mica d'accordo con le tue deduzioni.

Siam mica qui a potare l'arbre magique.


Veniamo al tuo dubbio atavico sul perché non georeferenziare l'intero foglio.

Perché non cambierebbe niente.

La georeferenziazione parametrica tratta ogni quadrato come un tassello di un mosaico e poi li mette uno accanto all'altro. Quindi, che tu parametri o no anche quelli dove non ricadono punti di inquadramento o punti da riconfinare, non cambia assolutamente niente.

Ed è giusto che sia così perché, ricordiamocelo bene, il disegno della mappa tenne conto di ogni singolo parametro e fu ragguagliato anche sulle sue eventuali deformazioni già presenti.

Sull'apertura a terra multipla ha risposto Leo compiutamete.

E comunque lì davvero non possiamo stilare dei principi assoluti ma solo generali e quindi bisogna valutare assolutamente caso per caso.

Cordialmente

Carlo Cinelli

"Leo" ha scritto:
Cerco di tagliare la testa al toro. Poveretto!

La ricostruzione di geometrie catastali si fa per punti e non, come potrebbe sembrare, per linee. E questo per due motivi:

- I segmenti che furono riprodotti sul supporto univano punti caratteristici battuti in campagna e restituiti con una certa cura anche per tener conto delle imperfezioni del supporto. In linea di principio troverei scorretto leggere punti lungo il segmento, perché questo potrebbe essere stato tracciato con minor rigore riepstto ai suoi estremi; ma questa è una fisima che non approfondirei oltre. Resta comunque il fatto che i vertici di ciascun segmento furono effettivamente battuti, mentre il tratto intermedio fu soltanto valutato rettilineo in campagna, ma senza eseguire alcuna misura, e riprodotto rettilineo per approssimazione.

- Le correzioni delle deformazioni che si compiono leggendo le coordinate dei vertici e applicando il metodo classico, semplice e molto robusto, raccomandato dal Tani (che spesso chiamiamo georeferenziazione parametrica) mirano a dare ai punti la posizione più rispettosa delle originarie misure. In tal modo il segmento che congiunge le ricostruzioni dei due estremi acquisterà la posizione più corretta, in quanto più probabilmente rispondente all'originale. Le deformazioni intermedie del supporto potrebbero anche aver trasformato quel segmento in una curva di vario genere, ma non in una spezzata perché ciò richiederebbe una deformazione discontinua; cosa che potrebbe essere avvennuta soltanto con lacerazioni del supporto.

Per questi motivi non riesco a figurarmi la "conformazione continua e distanziata" da una linea. La quale, poi, per essere ricostruita richiederebbe comunque l'individuazione dei punti di vertice; almeno due.

Questo mi ha impedito fino ad ora di individuare procedimenti alternativi che mi si siano dimostrati concettualmente più validi per la ricostruizione delle posizioni reciproche dei punti cercati e individuati sulla mappa. Anche l'alternativa di correzione delle deformazioni su triangoli ha un altro fine: prescinde dalla deformazione del supporto e si concentra sul "passo successivo" relativo alla deformazione del modello rispetto all'orginale.

Leonardo