Ciao a tutti i colleghi del forum!!!
Innanzitutto vorrei complimentarmi con chi ha realizzato questo forum: lo trovo davvero un ottimo strumento di confronto e soprattutto di apprendimento!!!
Io sto terminando il primo anno di tirocinio e credo che imparerò molte cose frequentando questo forum!!! Leggendo le varie discussioni, mi sono appassionata molto alla materia dei riconfinamenti!!!
Da quanto ho potuto leggere per eseguire un buon riconfinamento bisogna partire dal presupposto che il riconfinamento è il processo inverso della Confinazione!!!!
Per prima cosa bisogna tener conto dell'Art. 950 del Codice Civile che, secondo e terzo comma, dove recita testualmente: "..Ogni mezzo di prova é ammesso.
In mancanza di altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali."
Questo significa che ove il confine non risulta a posto cartograficamente, ma é segnato da tempo da segnali certi ed inamovibili come termini lapidei, recinzioni stabili, piantagioni o da scarpate indeformate, il confine dovrà restare dove si trova e non può essere modificato.

Premesso ciò occorre distinguere 2 casi:

1) Riconfinamento di una linea d’impianto;
2) Riconfinamento di una linea di confine di aggiornamento anteriore o posteriore alla circolare 2/88.

Nel primo caso bisogna innanzitutto effettuare un sopralluogo della zona da rilevare con una fotocopia della mappa di impianto per rintracciare alcuni punti di appoggio (spigoli fabbricati ecc.) già presenti in quella mappa ed esistenti anche allo stato attuale: per un buon lavoro ne servirebbero almeno 5 o più. Poi si va in catasto e si leggono graficamente le coordinate dei vertici della particella d’impianto oggetto di verifica e dei punti di appoggio individuati mediante il sopralluogo. Tali coordinate andranno lette direttamente sulla canapina originale. Si costruisce in questo modo il c.d. il Sistema Mappa.
Fatto ciò si esegue il rilievo con stazione totale dei predetti punti di appoggio avendo cura di posizionare le stazioni in maniera da poter successivamente tracciare il confine. Da questa operazione si ricava il sistema rilievo.
Si sovrappongono i 2 sistemi eseguendo Rototraslazione baricentrica o Apertura a Terra Multipla a seconda dei casi. Tali operazioni si effettuano con appositi programmi o con autocad. Si ricavano le coordinate polari della linea oggetto del riconfinamento e quindi si effettua il tracciamento sul terreno dalle stazioni precedentemente determinate.

Se quando ho premesso fino adesso è corretto, vorrei sapere:

1) Per quanto precise siano le operazioni di rilievo, credo che ci saranno comunque delle differenze tra il sistema mappa ed il sistema rilievo!!!! Prima di eseguire la sovrapposizione bisogna verificare delle tolleranze?!!
2) In caso di modeste differenze come ci si comporta?!!


Nel secondo caso e cioè quando si devono rimaterializzare delle linee di confine di aggiornamento anteriore o posteriore alla circolare 2/88, non bisogna dare alcun peso alla loro posizione sulla mappa di misura, si deve ricercare l'atto di aggiornamento che l'ha generata e ricostruire l'atto di Aggiornamento. Infatti la dividente da ridefinire è costituita dalla linea già oggetto di atti di aggiornamento (frazionamenti, accatastamenti, tipi particellari, ecc..) ed allora l'unica cosa da tenere in considerazione sono gli elementi probanti, cioè le misure riportati sui predetti documenti.
Bisogna in ogni caso effettuare un sopralluogo della zona da rilevare con una fotocopia della mappa di impianto per rintracciare alcuni punti di appoggio. In particolare ogni atto di aggiornamento avrà i suoi punti di appoggio che saranno i PF per i frazionamenti post 2/88, vertici di poligonali o di allineamento per gli atti pre 2/88. Le coordinate di tali punti d’appoggio andranno lette graficamente direttamente sulla mappa d’impianto. Si costruisce in questo modo il c.d. il Sistema Mappa.
Se per cause esterne, vengono sradicati tutti o in parte i punti materializzati sul terreno, ivi comprese le stazioni generatrici del rilievo e quindi non è più possibile rintracciare i punti di appoggio, bisognerà appoggiare il rilievo a punti presenti nella mappa di Impianto e presenti anche all'attualità, il più possibile vicini all'oggetto da riconfinare.
A questo punto bisogna eseguire un rilievo che comprenda sia i punti di appoggio della mappa originaria, sia le origini degli allineamenti , sia i Punti Fiduciali, sia eventuali punti caratteristici (tali punti, se ci sono, non sono altro che le dubbie materializzazioni del confine da tracciare, oppure picchetti apposti arbitrariamente ). Da questa operazione si ricava il sistema rilievo.

Arrivata a questo punto mi perdo e nn riesco a capire cosa viene dopo!!!!


a) Ma le coordinate dei pf, così come quelle dei vertici delle poligonali o degli allineamento, come si misurano direttamente sulla mappa d’impianto visto che sono stati inseriti dopo la stesura della mappa stessa?!
b) A cosa serve prelevare in catasto al copia degli atti di aggiornameto? Solo per capire a quali punti si è appoggiato il rilievo precedente?! Non servono a niente i libretti di misura dei rilievi precedenti?!

Mi scuso per la banalità delle domande, come ho già premesso sono agli inizi e sono tante le cose che devo imparare!!! Grazie fin da adesso a chi mi risponderà

Ma hai scritto un tema per l'esame? 8O 8O

[quote]) A cosa serve prelevare in catasto al copia degli atti di aggiornameto? Solo per capire a quali punti si è appoggiato il rilievo precedente?! Non servono a niente i libretti di misura dei rilievi precedenti?!
[/quote]
Servono a fare cio' che hai detto giustamente tu, ricostruire le operazioni di rilievo che hanno generato le dividenti.
Nel momento in cui sei in grado di appoggiarti agli stessi punti, posto che siano certi, ti inserisci nel sistema di coordinate locali corrispondenti al precedente rilievo, dunque le coordinate catastali, quali che siano, le puoi anche dimenticare.

Cordialita'
___________
Paolo

Innanzitutto devo fare una premessa.
Dopo aver letto il tuo topic mi sono realmente reso conto che questo forum ha delle capacità straordinarie.
Riesce a far migliorare la cultura di tutti noi.
Una volta parlando con un collega di Bologna mi disse queste testuali parole "Tu, lavorando da solo, non trasmetterai mai il tuo sapere agli altri".
La trovai un affermazione giustissima.
Da allora ho cercato di capire in quali forme potevo aiutare gli altri e me stesso a migliorare e devo dire che questo forum è senza dubbio uno dei modi migliori.
L'altro modo penso possa essere anche il libro della Maggioli uscito l'anno scorso.
Ho ritenuto sempre persone meschine quelle che si tengono gelosamente il sapere.
Tornando al tuo topic:
Le premesse che hai fatto sono corrette.
Rispondo alle domande:
- Riconfinamento mappa impianto:
1)Certo che ci sono e sta proprio quì la capacità del tecnico; oltre alle empiriche formule sulle tolleranze tu devi valutare caso per caso (lontananza dei punti di appoggio, attendibilità ecc.) se è il caso di scartare alcuni punti o di utilizzare altre funzioni, tipo dare pesi ai vari punti.
Se poi gli scarti che ti si presentano sono notevoli allora non c'è niente da fare e comunque devi sempre tener conto delle differenti strumentazioni di rilievo e dell'imperfezione di graficismo che vanno ad affliggere il Sistema Mappa.
2)Nel caso di modeste differenze se usi la rototraslazione baricentrica nei riconfinamenti di linee provenienti da mappe di impianto puoi applicare la compensazione di tipo conforme (variazione di scala) che ti permette di dilatare o restringere il Sistema Mappa in maniera omogenea riducendo gli scarti.

Riconfinamenti di linee di aggiornamento:
a)Quelle dei punti di appoggio degli allineamenti sulla mappa di Impianto.
Per quanto riguarda i PF (tipi di aggiornamento post circolare 2/88) ho sempre detto che possiamo agire in due modi:
1)All'interno di Pregeo lasciando impostate le coordinate dei PF introdurre i due libretti delle misure (confinazione e riconfinazione).
Uscire nel cad con Vigeo e fare la sovrapposizione in questo modo automatica.
2)Meglio ancora creare dai libretti due schemi da sovrapporre nel Cad (fregandosene delle coordinate) come due figure rigide.

b)Certo serve a capire lo schema del rilievo, i punti di appoggio e quant'altro. In premessa hai giustamente accennato che quello è l'elemento probante.

Aggiungo: Non ci scordiamo mai, oltre tutte le teorie, la data spartiacque per la probatorietà effettiva degli atti di aggiornamento.
La probatorietà fu introdotta dal DPR 650/1972, prima le misure in atti di compravendita se discordanti dal Tipo di Aggiornamento che veniva allegato alla nota di Voltura, avevano maggiore valenza.

Saluti

Ringrazio tutti coloro che mi hanno risposto!!!


Quindi come immaginavo dalla sovrapposizione tra sistema mappa e sistema rilievo ci saranno sempre e comunque delle discordanze. Ma nel caso in cui gli scarti che si presentano sono notevoli come si fa ad effettuare il corretto tracciamento della dividente sul terreno?!! Si opera un’approssimazione?!! Cioè si conclude il lavoro con “ad occhio e croci dovrebbe essere questa la dividente”?!! Mi rendo conto da sola che si tratta di una domanda davvero banale: in fondo conosco già la risposta e cioè sono l’esperienza e il raziocinio del tecnico che fanno operare la scelta corretta! A me piacerebbe imparare fin da subito il modo corretto in cui si lavora………….non voglio diventare uno di quei “famosi personaggi” di cui ho spesso letto sul forum!!! Se si deve operare davvero mediante una corretta approssimazione, non c’è il rischio che un domani geometra alle prime armi che venga incaricato di svolgere un lavoro di riconfinazione possa tracciare la dividente anche oltre un metro dalla sua reale posizione?!! Quindi quali sono i criteri che devono guidare il lavoro in questo caso oltre lontananza dei punti di appoggio ed il peso da dare pesi ai vari punti?!!

Per quanto concerne i Riconfinamenti di linee di aggiornamento vorrei sapere:

1) purtroppo non ho molto chiaro come venivano svolti praticamente i rilievi pre circolare 288, ma dalla risposta del geom. Cinelli posso dedurre che i punti di appoggio degli allineamenti erano dei punti che si trovavano già sulla mappa d’impianto e quindi le coordinate grafiche di tali punti si possono leggere sulla stessa, è corretto?!

2) Per i punti fiduciali si possono quindi ricavare con Pregeo gli elaborati planimetrici dell’atto di aggiornamento e del sistema rilievo da noi creato e si sovrappongono in autocad mediante una rototraslazione!!!! Si ottiene così un solo sistema rilievo e fatte le dovute considerazioni che ho esposto sopra si sovrappone questo nuovo schema con il sistema mappa. A questo punto si ricavano le coordinate polari della linea oggetto del riconfinamento e quindi si effettua il tracciamento sul terreno dalle stazioni precedentemente determinate. Se quello che ho scritto è giusto, per riconfinare 1 linea di aggiornamento in altre parole bisogna fare una doppia sovrapposizione, per il resto il procedimento da seguire è lo stesso di quello per i Riconfinamenti di 1 dividente di impianto, giusto?!

3) Seguendo per i pf tale procedimento su pregeo nn si inserisce nessuna coordianta?!!

Grazie ancora per l’attenzione

Rispondo alle tue.
Non pensare che tra punti di appoggio distanti circa 300 metri in mappa di Impianto tu possa trovare, con il tuo rilievo, discordanze oltre i 60 cm./1 metro.
E' veramente raro.
Poi se tu quelle differenze le medi con compensazioni ecc. ed un altro tecnico anche alle prime armi ma che opera in maniera corretta troverà al massimo con le tue risultanze differenze di cm. 20 al massimo.
Se poi non opera in maniera corretta è tutto un altro discorso.
I criteri sono oltre alla buona tecnica l'esperienza che ti arriverà man mano.

I punti di appoggio dei rilievi e degli allineamenti pre circolare 2/88 erano presenti in mappa di Impianto e le coordinate vanno lette sulla stessa.
Quasi sempre.
Per essere onesto ho eseguito una riconfinazione dove gli allineamenti erano appoggiati a punti della mappa di visura.
Sono dovuto ricorrere a ricostruire il tutto fino alla mappa di Impianto.

Non ho ben capito la domanda ai punti 2 e 3 riguardo al Pregeo, se la puoi riformulare provo a risponderti.
Saluti

In effetti, oltre ad essermi espressa in maniera pessima, ho fatto un po’ di confusione. Scusatemi! Adesso credo, o meglio spero di aver capito.
Per rimaterializzare delle linee di confine di aggiornamento posteriori alla circolare 2/88 si opera così: dopo aver prelevato in catasto una copia del tipo di aggiornamento si studia lo schema del rilievo e si individuano i punti di appoggio utilizzati dal tecnico che ha eseguito il tipo.
A questo punto si va in campagna e si esegue il rilievo dei predetti punti di appoggio avendo cura di posizionare le stazioni in maniera da poter successivamente tracciare il confine.
Fatto ciò si torna allo studio si carica su Pregeo il libretto originale del tipo e poi quello del nostro rilievo; si ottengono così 2 schemi grafici che si sovrappongono in autocad! Trattandosi di punti di appoggio distanti circa 300 metri, le differenze saranno minime quindi si esegue una rototraslazione grafica sulla base di punti comuni (cioè i pf). Si individuano le coordinate polari della linea oggetto del riconfinamento e quindi si effettua il tracciamento sul terreno dalle stazioni precedentemente determinate. Spero di non aver detto assurdità anche questa volta.
Operando in questo modo si dovranno inserire solo le coordinate locali dei punti battuti quindi NON entrano in gioco le coordinate ricavate dalla TAF, è corretto?!!
Altra cosa che mi piacerebbe sapere è la seguente: come ci si comporta quando dopo le operazioni svolte si scopre che il nostro cliente è in torto?!!! Pagare per sentirsi dire che non si ha ragione nn è il massimo, ma la ragione è sempre e solo di una delle parti!!!!

E' corretto.

Il nostro cliente deve essere pronto anche ad avere torto e lo devi preparare prima delle operazioni di campagna.
Comunque non è sempre questione di torto o ragione.
A volte le riconfinazioni catastali si fanno a scopo conoscitivo.
Saluti

la ringrazio per la disponibilità e per le indicazioni che mi ha fornito!!!
adesso ho tutto chiaro!!! non devo far altro che aspettare che allo studio si presenti un lavoro di riconfinazione così da mettere in pratica quanto appreso!!!!

Prima di chiederVi delucidazioni, voglio ringraziare il grande Geocinel per la sua mostruosa bravura, professionalità e modestia .

Adesso il quesito :
- in caso di verifica di confine di una p.lla che prospetta su strada vicinale, e che si sospetta abbia un pò sconfinato , occorre in fase di rilievo ancorarsi a PF o è sufficiente rilevare dei punti cartografici rilevanti nelle immediate vicinanze dell'area in questione ?

Scusandomi per le eventuali castronerie dette, ringrazio tutti coloro che potranno aiutarmi.

A parziale correzione del mio precedente post :
- per "punti cartografici rilevanti" è da intendersi "punti cartografici rappresentativi" nelle immediate vicinanze dell'oggetto del rilievo.

Grazie

Speravo in un prezioso consiglio di Geocinel .....

Vediamo se ho capito bene il quesito.
Tu devi riconfinare una linea tra una proprietà privata ed una strada vicinale di uso pubblico.
Se così è tu devi verificare se quella strada era presente all'impianto, se era presente devi verificarne la larghezza e se corrisponde a quella odierna presente in mappa.
Se così è devi prelevare sulla mappa di Impianto le coordinate di almeno tre punti di inquadramento o appoggio, disposti in maniera omogenea e il più vicino possibile alla linea da riconfinare.
Devono essere ovviamente particolari topometricamente materializzati (spigoli di fabbricato, termini, ecc.).
Una volta fatto questo preleverai anche le coordinate dei vertici da riconfinare e creerai un Sistema Mappa che sovrapporrai al Sistema Rilievo contenente ovviamente le misurazioni di quei particolari di cui hai prelevato le coordinate.
Da lì valuterai le differenze.
Il metodo di calcolo preferibile è sempre la Rototraslazione baricentrica se i punti di appoggio sono disposti omogeneamente intorno alla linea da riconfinare sennò l'apertura a terra multipla.
Saluti

Ringrazio calorosamente Geocinel, per la sua esauriente risposta.
Andrò presto all'AdT per rilevare i punti di appoggio e le relative coordinate sulla mappa d'impianto (sperando che sia consultabile !!!);
inoltre avevo già richiesto un estratto wegis che credo, dai post già consultati, non potrà servirvi a granchè.
Grazie

Salve, scusate, una domanda........... quanto è lo scarto ammissibile tra i punti d'appoggio per effettuare la rototraslazione?