Salve colleghi,

Premessa: scrivo su "principianti allo sbaraglio" proprio perchè non mi occupo di topografia a tempo pieno. Scrivo per confrontarmi con colleghi esperti che ne sanno sicuramente più di me. Spero di essere chiaro nell'esposizione del problema. Vi ringrazio in anticipo per le risposte.

PQM, vi chiedo:

se mi capita di utilizzare un trigonometrico catastale, le coordinate occorre reperirle in catasto? oppure, secondo voi, quelle che stanno in TAF (di solito i trigonometrici sono sempre i PF 1 del foglio) sono state desunte dalla monografia ufficiale? E quindi possiamo tranquillamente usarle?

Grazie

1) Si. Le monografie con le coordinate dei vertici trigonometrici della Rete Geodetica Catastale - componente della Rete Geodetica Nazionale - sono disponibili presso gli Uffici Provinciali Territorio dell'Agenzia delle Entrate e fanno parte dei documenti consultabili previo pagamento dei relativi diritti e tributi erariali. Può essere richiesta copia delle monografie sempre previo pagamento dei relativi diritti e tributi erariali.

2) Ai sensi della Circ. 2/87 i punti della Rete Geodetica Catastale fanno parte della TAF dal suo impianto e ne sono l'ossatura. In tale fase essa fu creata iniziando dai vertici trigonometrici ricadenti nell'ambito dei fogli di mappa relativi, per questo motivo l'ordine numerico li vede per primi. Le coordinate furono desunte dalle monografie e ad esse venne associato il codice di attendibilità corrispondente all'ordine: 6 Vertice di rete, 7 di sottorete e 8 di dettaglio. Pur DOVENDO RIMANERE INALTERATE, la presenza in TAF con codice di attendibilità diverso da 6, 7 e 8 è indice di una probabile variazione delle coordinate in funzione della compensazione di scarti conseguenti ad atti d'aggiornamento catastale.

Si consideri che in alcuni Uffici:

si è mantenuta l'attendibilità modificando le coordinate;

si sono inseriti normali PF in TAF assegnando loro i codici di attendibilità 6, 7 e 8;

si sono eliminati Vertici Trigonometrici dalla TAF, che non dovevano essere cancellati anche se dichiarati inesistenti e/o inattendibili nella loro qualità topometrica.

Grazie Rubino!

Quindi in catasto hanno proprio le monografie con lo schema del vertice, utilissimo anche per "trovarlo".

Spesso sono delle incisioni su termini lapidei. Tempo fa ne trovai uno con l'aiuto di un cliente. Era una X incisa nella roccia (anche se io mi sarei aspettato più un simbolo a forma triangolare). Però una volta battuto e verificato con altri punti di impianto è risultato essere quello.

Invece in un altro caso il vertice catastale credo sia stato sostituito da un vertice IGM; in quel caso andrebbe approfondita la questione, perchè potrebbero averlo spostato.

Nel caso di IGM chissà se esiste un database oppure occorre fare richiesta sempre in ufficio?

Grazie

Vado un po' fuori tema:



APERTURA A TERRA.

Se voglio fare un'apertura a terra con il Gps, mi batto uno o più punti noti di impianto, mi batto il mio punto a terra e poi il punto lontano (trigonometrico) lo vado proprio a rilevare. Successivmente a tavolino, dopo aver creato il dwg, posso leggermi l'angolo o gli angoli verso il punto lontano e utilizzare i dati per fare i calcoli?

Grazie

Prego, In Catasto hanno la monografia, di sicuro c'è la rappresentazione grafica del vertice ma non è detto che ci siano le indicazioni per trovarlo, questo dipende dall'importanza del punto, dalla condivisione con l'IGM e dalla materializzazione utilizzata, eseguita con le tecniche in uso ai primi del secolo ed in funzione della difficoltà di procurarsi o di trasportare (a dorso di mulo) il materiale idoneo a costruire un segnale, ad esempio su un monte, dimensionato in modo che potesse essere visibile a grande distanza per le osservazioni angolari: per questo motivo non è possibile indicare un'unica tipologia costruttiva, nelle condizioni operative che posso immaginare ed in quel tempo non posso biasimare in Perito Catastale se si fece bastare anche una croce su roccia incisa con mazzetta e scalpello. Ma supponiamo che il punto sia descritto in TAF come "segnale": è probabile che nella monografia troverai disegnata una piramide a pianta quadrata. Essa era costituita da un cumulo regolare pietrame a secco alto circa 1.50 con un tubo di terracotta o un palo che materializzava il punto di coordinate note. Se esso appartiene solo alla rete catastale è difficile che trovi riferimenti metrici per ricostruirne la posizione, se è condiviso con l'IGM è probabile che ci siano ma sono indicati nella monografia dell'Esercito (e questa è un'altra storia). Se invece il punto in TAF è descritto, ad esempio, come un "pilastrino sulla terrazza della Masseria Della Marchesa" o altre materializzazioni simili è probabile che nella monografia del vertice tu possa trovare, riferite agli spigoli interni della terrazza, delle misure che ti consentano di ricostruirne la posizione. Si tenga conto che in corrispondenza del segnale di superficie vi era il segnale di fondo, costituito ad esempio da una pietra piatta posto sul fondo di una buca con inciso un triangolo con un punto in mezzo ma anche una croce e basta, oppure da un chiodo.

Il problema della condivisione di punti con l'IGM esiste ed è proprio nei termini che scrivevi: si tenga conto che molti punti della rete catastale sono anche vertici della rete IGM in quanto la loro materializzazione era stata già eseguita, come avvenne dalle mie parti, o dal Real Officio Topografico (negli ultimi anni del Regno delle Due Sicilie) o dallo Stato Maggiore del Regio Esercito (dopo l'annessione al Regno d'Italia): il Catasto li trovò già disposti e li utilizzò. Il problema nasce più o meno quarant'anni fa: sempre dalle mie parti, dopo il terremoto del 23/11/1980 l'IGM intraprese una campagna di rilievi per la misura della deformazione del suolo che vide anche la ri-materializzazione dei vertici della sua rete. Furono rimossi i vecchi segnali, probabilmente conservando i riferimenti di fondo ma anche no sostituendoli con blocchi in cemento dotati di una piastra in ferro con al centro un punto ribadito all'interno di un triangolo e il cartiglio dell'IGM (oltre alla minacciosissima iscrizione "chi danneggia e punito ..."). Si tratta, quindi, trattandosi di una nuova materializzazione, di un altro punto per entrambe gli Organi Cartografici dello Stato, solo che l'IGM eseguì il ricalcolo della sua Rete ... il Catasto no, ma anche questa è un'altra storia. Quindi, quando incontri uno di questi punti in comune ai due Enti, sappi che puoi usarne la posizione nuova espressa dalle coordinate indicate nella monografia dell'IGM ma che non puoi fare altrettanto per il dato catastale.

Se proprio devi rilevare una poligonale catastale determinando gli azimut di apertura e chiusura (per questo fu "inventato" il metodo della stazione fuori centro o apertura a terra) e proprio necessario tutto questo sbattimento con il GPS, tutta questa scarpinata fino alla cima della montagna ecc. ecc.? Carica le batterie, prendi la ST e rileva l'artificio come ho già scritto tre o quattro volte qui dentro. Se puoi vuoi fare come hai scritto ...

Rubino grazie per le tue esaustive risposte!

Guardando Visualtaf mi sono reso conto che ci sono alcuni PF che risultano trigonometrici. Eventualmente nel software è impostato il riconoscere come trigonometrico un qualsiasi PF di attendibilità al di sotto o uguale a 8. Può essere?

Per quanto riguarda l'apertura a terra chiedevo perchè l'ho fatta un'operazione simile, ma con trigonometrico di facile lettura. Tutto sommato credo sia più precisa una ricostruzione dell'angolo verso il punto lontano se lo si legge piuttosto che se lo si intravede da km. Credo.

Ciao!

1) Si, può essere che a qualche PF sia stata associata l'attendibilità di un trigonometrico. Non doveva essere fatto, però.

2 ) Il tuo ragionamento è opinabile: dipende da molte cose, ad esempio dalla qualità dello strumento e dagli accorgimenti che sono stati attivati per ottenere una misura attendibile durante il rilievo. Presumere che l'angolo sia quello derivato da una costruzione grafica non è proprio la stessa cosa che misurarlo.

Pessima abitudine "ricavare" dati, tradisce l'essenza del "rilevamento" che consiste solo nel "leggere" quello che lo strumento ti fornisce.

L'apertura a terra é propria del rilevamento fatto con la strumentazione tradizionale (teodolite) al massimo integrata con un lettore di distanza idoneo (p.e. laser) per la distanza centro-punto.

Fu inventata proprio per collimare (da terra) l'asse del trigonometrico che normalmente era un campanile il cui centro stava in alto (croce), mentre la distanza era ricavata da una "doppia intersezione in avanti". Il trigonometrico distante serviva invece per la chiusura angolare della poligonale sia all'attacco che alla chiusura della stessa.

Utilizzare un GPS per poi ricavarne dei dati angolari é quindi tradirne l'essenza avendo a disposizione le coordinate di tutti i punti rilevati per cui risulta pure assurdo andare al punto lontano per rilevarlo.

Concordo quindi con Rubino

Salve,

riprendo questo argomento per chiedere una cosa sempre riguardo i trigonometrici.

Premesso che mi impegnerò a studiare (quindi non rinfacciatemelo subito...) vi chiedo:

La distanza tra due trigonometrici, misurata analiticamente dalle coordinate prelevate in taf (diamo per scontato che sono quelle originali della monografia dei vertici) è confrontabile con la misurata effettuata col gps? Oppure si devono prendere degli accorgimenti particolari?

Tempo fa leggevo che le coordinate dei vertici sono da considerare a quota zero s.l.m.

E' così oppure ho capito male?

Ve lo chiedo perchè in quasi tutti i casi dove ho effettuato delle misure col gps mi trovo sempre con scarti enormi tipo 3 metri.

Le misurazioni sono effettuate a quote abbastanza alte, variabili tra 800 e 1200 m. slm.

Grazie!!!

La distanza fra due trigonometrici, CALCOLATA dalla conversione, in coordinate polari (azimuth e distanza) delle coordinate cartesiane (X, Y o N, E) piane nel sistema Cassini-Soldner riferite ad una delle origini e indicate nelle monografie, successivamente riversate nella TAF, non è confrontabile con la distanza CALCOLATA ottenuta dalla conversione in coordinate polari (azimuth e distanza) delle coordinate ellissoidiche espresse nel sistema WGS '84 ottenute utilizzando il GPS.

La distanza diretta fra i trigonometrici non è stata misurata in fase di impianto perchè la rete geodetica è stata rilevata per triangolazione, cioè misurando solo angoli (a parte la distanza fra i vertici delle basi) e non viene misurata con il ora GPS: ergo, che controllo vuoi fare se le misure delle distanze che compari vengono da calcoli fra elementi espressi in sistemi di riferimento geodetico totalmente diversi?

Se proprio vuoi divertirti, misura direttamente (ma seriamente, con misure sovrabbondanti ecc.) la distanza fra i due trigonometrici e poi applica la procedura descritta nella seconda parte della Circ. 2/88, così' scoprirai anche a cosa serve indicare, nella riga 0 del libretto PREGEO, la quota e la EST medi: purtroppo questa attività non ti gioverà ai fini dei punti- formazione per la mucca carolina ma avrai imparato parecchio. E gratis. Ciao.

Non c'é di che

Quindi mi consigli solo di andare in cerca di trigonometrici senza pensare alle misurate. Grazie!

Vuoi un consiglio? Ma non ce l'hai una moglie, una fidanzata, una compagna con cui impiegare meglio il tuo tempo libero?

Da te non me l'aspettavo una frase così sciocca.... per tua informazione ho di tutto e di più e trovo anche il tempo per cercare trigonometrici.